Можно ли приравнивать события 7 октября к Шоа?

27 января мир отметил Международный день памяти жертв Холокоста. С учетом резни 7 октября, поданного против Израиля иска в Международный суд ООН в Гааге, и других событий в нынешнем году мероприятия этого дня, вне сомнения, приобретают особую актуальность. Кроме того, в последнее время в Израиле стало популярным приравнивать события «черной субботы» к Катастрофе (см. ниже). О том, насколько обоснованно подобное сравнение и как меняется понятие о Катастрофе в современном мире, мы решили поговорить с известным исследователем Второй мировой вой­ны и Холокоста Ароном Шнеером, автором и соавтором ряда книг о Катастрофе, в том числе «Плен. Советские военнопленные в Германии 1941–1945», «Из НКВД в СС и обратно», «Профессия – смерть. Учебный лагерь СС „Травники“. Преступления и возмездие», «Обреченные погибнуть. Судьба советских военнопленных-евреев во Второй мировой вой­не».

 

– Господин Шнеер, не ощущаете ли вы неких метаморфоз в восприятии самого понятия «Холокост», которые происходят как в исторической науке, так и в общественном сознании? И если да, то в чeм именно эти метаморфозы заключаются?

– Начнем с того, что за эти годы термин «Холокост», или «Катастрофа», как обычно переводят для себя слово «а-шоа» русскоязычные израильтяне, стал чем-то привычным. Немалая часть жителей Запада сегодня, по меньшей мере, имеет представление о том, что происходило с евреями в годы Второй мировой вой­ны, и это знание пришло к ним не одномоментно – оно впитывалось в общественное сознание на протяжении многих десятилетий. В бывшем СССР, напомню, это слово стали использовать лишь после начала горбачевской перестройки. Тогда же в Москве появился научно-просветительский фонд «Холокост», занявшийся изучением и распространением знаний об этом явлении и продолжающий заниматься этим до сих пор. Совсем недавно мы отмечали день рождения сопредседателя этого фонда Аллы Ефремовны Гербер. Безусловно, у многих Холокост по понятным причинам ассоциируется с Германией, но должен отметить, что именно немцам удалось воспитать новое поколение, которое осознает весь ужас того, что сотворили их недальние предки, и, как следствие, у них есть чувство вины, которую надо искупить, и некий иммунитет от повторения подобного. В отличие, скажем, от Австрии, которая создала себе имидж жертвы нацизма и сама же в него поверила. Хотя тот же аншлюс Германией в 1938 г. приветствовали 90% австрийцев, Гитлера в Вене встречали поистине восторженно, а значительную часть руководителей и непосредственных исполнителей программы по уничтожению еврейского населения составляли именно австрийцы. Австрийская армия была включена в состав вермахта и совершала те же преступления, что и немцы. Но представляться жертвой, безусловно, удобнее, чем признавать тот факт, что ты был палачом.

В этом смысле то, как относятся ко всему, связанному с Холокостом, в Германии, должно стать, безусловно, примером для многих стран. Думаю, не ошибусь, если скажу, что даже в израильских школах Холокост не изучается столь глубоко, как в Германии, и, наверное, так и должно быть. Впрочем, что скрывать: до процесса над Эйхманом, который, безусловно, ускорил осознание сопричастности израильского общества к Катастрофе, в школах еврейского государства тема Катастрофы практически не изучалась.

Что касается постсоветского пространства, то там за три последних десятилетия произошли поистине драматические перемены. Судя по моему общению с молодыми учеными из стран Балтии, они абсолютно открыты к обсуждению этой темы и способны вполне объективно оценивать действия своих соплеменников в годы Второй мировой вой­ны. История Холокоста достаточно глубоко изучается в школах стран Балтии. И, кстати, Украины. Более того, Украина еще в начале 1990-х гг. стала одним из пионеров изучения Холокоста в школах и выпустила первые учебники на эту тему. Что касается сегодняшнего дня, то отношение к изучению Холокоста в украинской системе образования намного серьезнее, чем, скажем, в школах нынешней России.

– Но тогда каким образом украинцы докатились до героизации своих нацистов?

– То, о чeм вы говорите, началось в основном в период президентства Виктора Ющенко, и процесс героизации отдельных деятелей украинского национализма исходил от высшего руководства страны. Но в то же время система образования Украины была настроена на формирование у нового поколения памяти о массовом уничтожении евреев на территории этой страны. В Украине существует сразу несколько центров по изучению Холокоста, и все они проводят немалую исследовательскую и просветительскую работу. Я много работал в «Яд ва-Шем» с российскими и украинскими учителями и могу сказать однозначно: украинские учителя более открыты к свободной дискуссии. На семинарах, которые проходили в Израиле, российские педагоги предпочитали молчать и слушать, в то время как их украинские коллеги искренне хотели разобраться и докопаться до правды. На одной из лекций для российских учителей, когда я сказал, что пособники нацистов из числа местного населения были во всех оккупированных странах, и стал приводить в пример литовцев, латышей и т. д., всё это воспринималось нормально. Но когда я сказал, что во многих городах России, например в Ростове, евреев убивали русские полицаи, одна дама встала и заявила: «Этого не может быть! Русские никогда не сотрудничали с нацистами!». Я в ответ начал цитировать документы и свидетельства очевидцев, но она поднялась и демонстративно вышла из зала, чтобы показать, что не желает ничего такого слушать. Как выяснилось позже, это была руководительница отдела образования одного из крупнейших городов России. Что, согласитесь, говорит о многом.

– А как реагировали на такие документы и свидетельства украинцы?

– Совершенно иначе. Я показывал им фотографии и документы Львовского погрома, и было видно, что им действительно больно и стыдно за эти страницы своей истории. Но, разумеется, они пытались дать им какое-то объяснение, называли причины, которые, по их мнению, могли если не оправдать, то объяснить происшедшее какими-то действиями евреев. Но у всех этих объяснений весьма шаткая основа, и потому в большинстве случаев их несостоятельность легко доказуема. В том же Львове, к примеру, погром начался после того, как в тюрьме были обнаружены сотни зверски убитых энкaвэдэшниками заключенных. В некоторых случаях людей убивали, просто закидывая камеры гранатами. Но ведь среди убитых были и евреи, просто об этом не говорили. Нечто подобное было и в Каунасе.

– И всё же у вас нет ощущения, что в последнее время в мире идет девальвация понятия «Холокост»?

– Девальвация, безусловно, происходит. Прежде всего, из-за использования этого термина по поводу и без повода. Причем этим грешат не только дипломаты, политики и журналисты, но и простые обыватели. В том числе и у нас в Израиле. Вспомните хотя бы, как у нас любят цинично надевать желтые звезды на одежду по любому поводу. Да и на недавних демонстрациях тема и понятия Холокоста не раз эксплуатировались общественными активистами. Я уже не говорю о том, как часто ее эксплуатируют израильские левые радикалы и арабы. Например, не только сейчас, но и прежде не раз использовалось сравнение Газы с Освенцимом, что, безусловно, совершенно чудовищно и недопустимо. Речь идет не о незнании, а именно о сознательном передергивании. О каком геноциде в Газе, к примеру, может идти речь, если арабское население сектора с 1967 г. увеличилось в несколько раз? При геноциде население однозначно не увеличивается, а уменьшается. Да и европейские политики тоже этим грешат. Понятно, что лобовое отрицание Холокоста сегодня среди европейских деятелей встречается нечасто. Тем более что во многих странах за это могут привлечь к уголовной ответственности, а сорвать аплодисменты такая позиция может разве что в Иране. Но попытки сравнить Холокост с некими иными историческими событиями, приравнять их к той или иной другой трагедии всё еще имеют место и, безусловно, должны пресекаться.

– Насколько, на ваш взгляд, допустимо сопоставление событий 7 октября в Израиле с Катастрофой?

– Как человек, который занимается темой Холокоста почти всю сознательную жизнь и 30 лет отработал в «Яд ва-Шем» я с таким сравнением абсолютно не согласен. То, что произошло 7 октября, скорее, напоминает погром. У нас нет оснований говорить, что 7 октября стало следствием тщательно продуманной политики уничтожения евреев как этноса, поэтому нет и оснований говорить о геноциде. Вообще следует понять, что, хотя исламисты и провозглашают своей целью «сбросить евреев в море», задачи уничтожения их как народа они всё же не ставят. И, скажем, в Иране никто физически не преследует живущих там евреев. Понятно, что можно реализовывать ту или иную цель, не декларируя ее открыто, но всё же нерелевантность сравнения подхода исламистов с нацистской максимой об «окончательном решении еврейского вопроса» просматривается достаточно четко.

А вот погромы, причем в первую очередь массовые чудовищные убийства евреев, которыми сопровождались погромы в период Гражданской вой­ны, в основном на территории современной Украины, события 7 октября действительно напоминают. По степени жестокости они невольно вызывают ассоциацию с погромом в Проскурове (издевательски названном во время cоветской власти в честь другого убийцы – Богдана Хмельницкого) в феврале 1919 г. Который, кстати, тоже произошел в субботу. Тогда самым зверским образом – в основном по приказу атамана Самусенко холодным оружием, потому что он запретил применять огнестрельное, – былo убитo около 2000 евреев (см. «ЕП», 2024, № 2). Возможно, напрашивается и сопоставление с совершенной гайдамаками в 1768 г. печально известной Уманской резней, в ходе которой, по разным сведениям, были убиты от 7 до 20 тыс. евреев и поляков. Можно, безусловно, вспомнить и убийства, совершенные бандеровцами в годы Великой Отечественной вой­ны. Причем убийства даже не евреев, а именно поляков, которые осуществлялись отрядами так называемых «секирников», вооруженных, в основном, топорами.

– Но всё же напомню, что боевики ХАМАСа были в армейской униформе, что в какой-то мере уподобляет их немецкой армии. А погромы обычно осуществляло именно гражданское население, «подручными средствами». Кроме того, погромщикам не надо было захватывать какие-либо населенные пункты – они громили и убивали своих соседей в своих же городах. И поэтому какие-то ассоциации с Катастрофой действия вооруженных до зубов хамасовцев, ворвавшихся в еврейские поселки, всё же существуют...

– Я всё же настаиваю на своей точке зрения: если и проводить какие-то параллели между событиями прошлого и 7 октября, то речь следует вести именно о погромах, а не о Холокосте. Те же бандеровцы, как и боевики ХАМАСа, могли быть иногда в армейской униформе; зачастую они были совершенно пришлым элементом в еврейских местечках и особенно в польских деревнях. И очень часто, как и 7 октября в Израиле, вслед за этими головорезами шло гражданское население, одержимое жаждой наживы и насилия. Кстати, когда говорят о погромах во время вой­ны в Украине, почему-то забывают, что в Молдове тоже происходили совершенно чудовищные вещи. Местные крестьяне нападали и убивали косами, топорами, вилами и прочими подручными предметами тысячи бежавших на восток евреев Транснистрии, так что никаких немцев подчас и не требовалось. И всё же это были именно погромы.

– И что это меняет? Разве погромы не были частью Катастрофы?

– Да, безусловно. Но именно частью – с существенным различием. Следует понять: когда мы говорим о Холокосте, то имеем в виду хорошо продуманную систему массового уничтожения населения. Это машина, в которой главную роль играет идеология, а не эмоции. К примеру, немцы никогда не отдавали приказа насиловать евреев, расчленять их тела и т. д. Подобная звериная ненависть и жестокость характерна именно для толпы, а не для организованной силы, и как раз это мы наблюдали в приграничных с Газой кибуцах. Никто не приказывал боевикам ХАМАСа насиловать еврейских женщин, вспарывать животы беременным, отрезать головы и т. п. Всё это происходило стихийно...

– Не совсем! Вспомните, как Ицхак Герцог в интервью германскому телеканалу продемонстрировал найденную при убитом террористе инструкцию, буквально предписывающую совершать подобные зверства для устрашения населения.

– Но как историк я в это не верю. Пока эта инструкция не будет опубликована и я не увижу этой публикации и ее достоверного перевода собственными глазами, я не готов в это поверить. И сам президент, и те, кто ему это рассказал, находились в тот момент под воздействием эмоций и могли что-то не очень верно или точно интерпретировать.

– Но хотим мы того или нет, ассоциация между резней 7 октября и Холокостом уже стала частью израильского дискурса. Поэтому вопрос сейчас заключается в другом: насколько использование этой ассоциации идет на пользу или во вред в нелегкой информационной вой­не, которую мы сейчас ведем с пропалестинскими силами во всём мире?

– Лично я бы воздержался от использования этой карты в качестве доказательства нашей правоты в нынешней вой­не, так как это приводит к тому, о чем мы уже говорили, – к девальвации Холокоста. Один из самых выдающихся израильских историков и исследователей Холокоста Иегуда Бауэр любил повторять: «Нельзя говорить об уникальности Катастрофы, надо говорить о ее беспрецедентности. Но раз это однажды произошло, это может повториться!» Надо помнить, что Катастрофа – это общенациональное бедствие, угроза евреям всего мира. В данном случае такой угрозы всё же не было. Хотя в итоге события 7 октября, безусловно, привели к росту антисемитских настроений во многих странах мира и к активизации сторонников ХАМАСа. И всё же давайте скажем прямо: массовые убийства происходили до Катастрофы, во время Катастрофы, происходят и в наши дни. Вспомните хотя бы, что с 1998 по 2008 г. в Конго были убиты около 6 млн человек. Почти миллион представителей народа тутси был уничтожен за три месяца в Руанде. Обо всём этом почему-то мало кто вспоминает. Поэтому для меня неприемлемо, когда начинают слишком бросаться словом «геноцид». Что в последнее время происходит довольно часто, особенно в России, где пытаются ввести такие термины, как «геноцид советского народа», «геноцид русского народа» и т. п. Как можно говорить о геноциде какого-либо народа, если представители этого народа находились среди убийц, нередко вполне с ними уживались и сотрудничали? Ни о каком «геноциде славян» в годы Второй мировой вой­ны, к примеру, вообще речи быть не может. И когда мы говорим о том, что 7 октября в Израиле повторились события Катастрофы, мы ее банализируем. А это, в свою очередь, не только не усиливает, но и ослабляет позицию Израиля в той вой­не за общественное мнение, которую мы сейчас ведем. За слова, как известно, надо отвечать.

– А что вы бы порекомендовали тем, кто сегодня ведет эту вой­ну? Причем, прямо скажем, пока без особых успехов?

– Еще раз: ни в коем случае не сравнивать случившееся с Холокостом. Надо говорить о жестокости ХАМАСа, и тут как раз будет очень уместно упоминание о погромах. Надо говорить о пропаганде ненависти, которую ХАМАС проводил среди своего населения, воспитывая в детях с детства желание убить еврея. Очень важно не передергивать факты, не придумывать того, чего не было, а говорить правду. Любая ложь или подтасовка подрывает доверие и может обернуться в итоге против того, кто ее использовал. Пусть ХАМАС постоянно лжет в своей пропаганде, но мы ни в коем случае не должны до этого опускаться. Но одновременно следует, говоря правду, прекратить миндальничать. Не надо бояться травмировать психику человека правдой – надо рассказывать и показывать всё, что было и как было. Да, у некоторых это вызовет содрогание, но только так люди смогут понять, какое зло являет собой ХАМАС и почему Израиль прав, когда говорит, что его следует уничтожить. Без этой полной и не подлежащей цензуре правды нам в информационной вой­не не победить.

– Как вы восприняли сообщение о том, что Израиль согласился участвовать в процессе, который проходит в Международном суде ООН по иску ЮАР, обвиняющей нас в совершении геноцида в секторе Газa? И как, по-вашему, могут разворачиваться события на таком процессе?

– Лично я – за такой процесс. Мне думается, Израиль до сих неизменно проигрывал вой­ну за международную поддержку в немалой степени потому, что недооценивал противника, высокомерно считал недостойным для себя вступать в спор и опровергать всякого рода обвинения в свой адрес со стороны своих военных и политических оппонентов. Настала пора дать отпор. Особенно в нынешней ситуации, когда у Израиля есть абсолютно неопровержимые видеодоказательства, многие из которых обошли весь мир. Главное, что все эти видео сняты самими убийцами. Кстати, многие нацистские преступления зафиксированы собственными фотографиями убийц и их пособников. Все эти материалы на различных процессах были признаны доказательствами преступлений. Кроме того, у Израиля сегодня есть уже фото и видео мест и жертв преступлений, сделанные после освобождения кибуцев от хамасовцев. Есть и протоколы судебно-медицинской комиссии, занимавшейся осмотром тел и констатацией причин смерти жертв резни 7 октября. Это доказанное массовое убийство и преступление против человечности. Есть свидетельства уцелевших в этой трагедии. Да и ЦАХАЛ в ходе нынешней вой­ны добыл, на мой взгляд, неопровержимые доказательства использования гуманитарных учреждений, школ, больниц, мечетей в качестве военных объектов и использования «мирных» жителей в качестве живого щита. Речь идет об однозначном нарушении женевских конвенций. Всему миру известны, но не понятны и, увы, не признаваемы методы ЦАХАЛа: использование предупреждений в ходе бомбежек, отказ от бомбежек и обстрелов медицинских учреждений, создание безопасных коридоров для выхода мирных жителей в более безопасные места. Всё это дает возможность в суде привлечь к ним внимание и попытаться обернуть процесс над Израилем в процесс над ХАМАСом. Насколько это удастся, зависит от состава суда, от профессионализма и юридической доказательной агрессивности наших представителей. И также, увы, от степени давления и влияния антиизраильских выступлений на суде.

 

Беседовал Петр ЛЮКИМСОН

Многие израильтяне считают, что 7 октября стало новым Холокостом

Об этом, как пишет The Jerusalem Post (перевод «Лехаим»), свидетельствует проведенный институтом Lazar Research опрос, результаты которого были опубликованы Музеем Холокоста «Бейт а-Эдот» в Нир-Галиме в Международный день памяти жертв Холокоста.

Согласно полученным данным, 63% израильтян воспринимают события 7 октября как новый Холокост в стране. Однако 23% считают, что проведение параллелей между событиями 7 октября и Холокостом равнозначно «тривиализации Холокоста».

Анализ результатов с гендерной точки зрения показывает: мнение о том, что 7 октября было новым Холокостом, более выражено среди женщин (74%), чем среди мужчин (55%).

С годами значение Международного дня памяти жертв Холокоста (МДХ) в глазах израильтян уменьшалось. Однако события 7 октября в сочетании с последующей вой­ной и всплеском антисемитизма сформировали в этом году особое отношение к этой дате. Согласно опросу, 80% израильтян считают МДХ более важным, чем когда-либо, на фоне событий 7 октября. Напротив, всего 11% населения не считают МДХ особенно важным. Больше всего таких людей в ультраортодоксальной общине: только 56% признают его днем особого значения в этом году. Для сравнения: 84% традиционных евреев и 81% светских придают этому дню большее значение. Женщины больше подчеркивают его значимость: 83% по сравнению с 74% среди мужчин.

Эта точка зрения подкрепляется ответами на вопрос: «Указывает ли реакция мира на 7 октября на то, что мир забыл уроки Холокоста?». Опрос показывает, что около 79% респондентов считают, что мир действительно забыл уроки Холокоста, и только 21% придерживаются противоположной точки зрения или думают, что между этими событиями нет никакой связи.

Отвечая на вопрос о том, возросла ли важность памяти о Холокосте после 7 октября, респонденты демонстрируют относительно равномерный раскол. Незначительное большинство считает, что важность остается неизменной, в отличие от 44%, которые утверждают, что важность сохранения памяти возросла.

В ходе опроса изучались представления участников о количестве евреев, которых ежедневно убивали в Аушвице. Преобладающее мнение респондентов совпадает с профессиональными оценками, указывающими на то, что в пиковый период в Аушвице убивали в среднем 10 тыс. или более евреев в день. Примерно одна треть признались, что не знают точной цифры, другая треть оценили их число от нескольких тысяч (19%) до 5000 и более (13%). Разница в оценках ежедневного числа погибших не повлияла на коллективное убеждение респондентов в том, что события 7 октября представляют собой новый Холокост.