Всегда быть в каске – судьба его

Сергей Ауслендер – уникальная фигура в журналистском сообществе, где в силу специфики профессии необычных людей хватает. Но тут случай особый. Работал собкором Первого канала российского телевидения на двух чеченских войнах. Затем собкором в Израиле, снимал войну в секторе Газа. Сейчас пишет и говорит о войне в Украине. Пишет и говорит без слюней, но и без прикрас. Я всегда преклонялся перед теми, кто выполнял журналистскую работу в горячих точках. И коллеги эти всегда воспринимались мной как немного безбашенные. Ауслендер – не безбашенный. Как некоторые не появляются на работе без галстука, так он не появляется на рабочем месте без каски и «броника». Но может сорваться среди бела дня в сектор Газа, в самое пекло палестинских разборок. У меня он почему-то ассоциируется с Эрнестом Хемингуэем. Такой вот русскоязычный израильтянин «папа Хэм».

 

– Нынешние события на украинско-российском фронте – это что? Контрнаступление? Наступление?

– Я стараюсь не употреблять термин «контрнаступление». Оно проводится, когда противник наступает. Наступление же – когда фронт замер в относительной статике, как сейчас. Украинцы проводят стратегическую наступательную операцию. Они создают напряженность вдоль всей линии фронта, запутать противника, не дать ему возможности определить направление главного удара. Украина на данный момент использует тактику «тысячи порезов». Это дезорганизует систему управления российской армии, которая и ранее не отличалась стабильностью. Россияне сейчас реагируют ретроактивно. Всё это вынуждает – особенно из-за панических настроений – совершать ошибки, появляется хаос управленческих решений.

– На каком уровне находится координация Киева и Запада?

– Высокий уровень. Обрати внимание, как происходит с той же военной помощью. О ней объявляют в будущем времени, но тогда, когда она уже оказана.

– Сознательная «деза»?

– Своего рода. Создание паники, белого шума. Как было в свое время с танками. Вроде сказали в будущем времени: будем поставлять… Опа, а «Леопарды» уже в Украине!

– Не могу отделаться от ощущения, что в России повторяется ситуация начального этапа Великой Отечественной, когда Сталин все решения замыкал на себе, что и пред­определило события того периода…

– Это главная проблема персоналистских режимов. Всё замыкается на одного человека, что осложняется, если он не семи пядей во лбу. Да и был бы семи, вышло бы не сильно лучше. Путин же – совсем не Эйнштейн. Выходец из питерской подворотни, закомплексованный, плохо образованный. А ведь он первое лицо в системе принятия решений. Война идет уже почти 600 дней. До любого барана бы уже дошло, что что-то пошло не так. А он ничего не предпринимает в надежде, что само рассосется. Он не любит, когда происходит что-то неприятное, он в таких случаях предпочитает исчезать из публичного пространства. И перекладывать ответственность на других. А те давно отвыкли от проявления инициативы.

– Рискнешь появиться в России в ближайшие десять лет? Спрашиваю тебя как автора Telegram-канала «Война с ордой».

– Нет, господь с тобой! Разве что рухнет нынешний режим, отменят все эти статьи, по которым можно даже пингвина посадить.

– Твое творчество в России отслеживается? Помнится, знаменитый радийщик Михаил Гильбоа рассказывал мне, что все передачи радио «Рэка» россияне писали даже после развала Союза…

– Понятия не имею. Но знаю, что одного человека в России таскали в управление «Э» (отвечает за борьбу с экстремизмом) за перепост моего поста в Facebook. И опер ему пенял: «Что же вы такие гадости про нашу армию перепечатываете?»

– Твоя творческая лестница своей крутизной напоминает виражи грузинских дорог: собкор Первого канала по Дальнему Востоку, по Израилю, Девятый канал израильского ТВ… Тебе нравятся перегрузки?

– Нравятся.

– Но ты же никогда не отличался пророссийскими настроениями. Это не мешало в работе на Первый канал?

– Тогда времена были относительно вегетарианскими. Но почему я уехал из России в 2008-м, репатриировался в Израиль? Мне показалось, что в стране что-то идет не так. И что всё плохо кончится. Хотя все мои друзья-знакомые говорили: «Ты что, дурак? Зачем уезжаешь? Работа, квартира в Москве…»

– Это на тебя мюнхенская речь Путина повлияла?

– Нет, работа на Первом канале. Мне изнутри было всё хорошо видно, и обоняние хорошо работало. Не зря говорят, что мы, евреи, раньше всех опасность чувствуем…

– Твои коллеги ведь тоже видели и нюхали то, что и ты. В курилках разговоры разговаривали?

– По-разному было. Тех, кто вслух критиковал или одобрял, было не много. Крайне мало было тех, кто чуял и видел и потому ушел с канала. В основном всем было всё равно. Не было ощущения, что грядет катастрофа. Ну закрыли НТВ, так «спор хозяйствующих субъектов». Строго говоря, я ощущениями с коллегами особо не делился.

– С 24 февраля 2022 г. многих друзей-знакомых вычеркнул из записной книжки или памяти?

– Скорее, это они зачеркнули меня. Я ни с кем отношения специально не рвал. Да, есть те, с кем перестал общаться в силу их полнейшей упоротости. Были случаи, когда мне пеняли, мол, как ты можешь, родину предал. Я пытался им объяснить, что их проблема в том, что они путают родину и администрацию.

– Был разрыв с кем-то, после которого ты выпил стакан водки?

– Нет. Но стакан водки утром 24 февраля 2022 г. выпил, получив от украинского друга и коллеги эсэмэску с одним словом: «Началось». У меня появилось ощущение нереальности происходящего. Пару дней депрессил. Плюс понимал, что совершенно не ясно, чем все закончится. Знакомые с киевской Оболони писали, что уже танки видят.

– Допускал, что Киев в три дня могут взять?

– Нет. Я четко понимал, имел информацию, что легкой прогулки у россиян не получится. Но даже не догадывался, что так всё плохо в российской армии.

– Понимаю, как люди становятся спортивными журналистами, политобозревателями. Спортивный журналист любит спорт, политический – политику, экономический – статистику. Военкор по такой логике должен любить войну…

– Нет. Просто так вышло в свое время. Меня отправили в первую командировку на Вторую чеченскую. Потом опять отправили. Я не рвался туда, хотя знал коллег, которые хотели поехать на войну. Я человек мирный. Но поехал, раз отправили.

– Самый безбашенный поступок в твоей военкорской карьере?

– Я не безбашенный. Я осторожный. Всегда ношу бронежилет, каску. Но когда нужно, могу рискнуть.

– А когда нужно было?

– Когда в Газе в 2007 г. был хамасовский переворот, я мог туда не поехать. Но поехал.

– Работал тогда...

– Собкором Первого российского канала.

– ХАМАС и ФАТХ были в курсе, что едет российский журналист?

– Нет, там был полный бардак. Мы туда чудом заехали. Местный продюсер из Газы нас проклинал, крыл последними словами на прекрасном русском. Но жадность победила. Я тоже проклял всё на свете, там работать толком не получалось. Носа на улицу нельзя было высунуть. Сидел в офисе палестинского телеканала, мы оттуда вели репортажи и перегоняли в Москву под звуки пуль и гранат.

– Продюсер жадный, но тебя-то что подвигло?

– Видимо, еще молодость не прошла, горячий был в профессии. Нравилось мне это. Оно мне и сейчас нравится, но технологии здорово облегчили работу. Сегодня, чтобы крутое снять, не обязательно ехать на передовую: все есть в YouTube, в социальных сетях.

– Израильские военные эксперты, публикующиеся в Украине, это такой противовес Якову Кедми? В том смысле, что Кедми интересен в России в первую очередь тем, что он израильтянин, да еще преподнесенный как сотрудник спецслужб, пусть и бывший.

– И да и нет. Термин «военный эксперт» немного подразмылся. Меня тоже иногда так называют, хотя сам я так не считаю. Я журналист, который пишет на военную тему и который более или менее в ней разбирается.

– Продолжу личную теорию заговора: Кедми приятен российским СМИ, потому что самый главный читатель в России тоже имеет отношение к спецслужбе? Ну и, конечно, ореол израильской спецслужбы…

– Может быть. Насколько я понимаю, когда после 2014-го в России пропаганда начала входить во вкус, им нужны были западные эксперты. Для убедительности. И тут они вспомнили про Кедми. Он жил в Израиле, безуспешно пытался пойти в политику. И – это моя личная версия – обиделся на Израиль. Он охотно откликнулся на призыв из России. Причем поначалу говорил о борьбе с терроризмом, о таких нейтральных, в общем-то, вещах. Потом с него сняли запрет на въезд, тянувшийся чуть ли не с советских времен, и он стал туда ездить.

– Давай вернемся к израильским военным экспертам. Взять, например, Игаля Левина, офицера ЦАХАЛа в запасе, популярного блогера-эксперта в Украине. Но он же спец по тем условиям, с которыми сталкивался в Израиле. Условия в Украине ведь кардинально другие.

– Надо понимать, что в Украине мифологизирован израильский военный опыт. Там израильскую армию боготворят. Поэтому любой человек, который имел или имеет к ней отношение, там воспринимается на ура.

– Военный опыт ЦАХАЛа помогает в войне Украины и России?

– И да и нет. С одной стороны, любой военный опыт полезен. С другой, израильский военный опыт в условиях войны в Украине не совсем применим. Совершенно другая война.

– Израильтяне, воюющие в Украине, – это реально или пропаганда?

– Реально. Я лично знаю нескольких. Они служат в ВСУ, официально: либо призваны, либо по контракту. Есть, к сожалению, погибшие.

– Киев и Москва долго играли и продолжают играть в перетягивание Израиля, пусть не в военном, но в идеологическом формате…

– Поначалу так и было. В частности, украинцы требовали от нас не столько оружия, сколько моральной поддержки и признания российской агрессии. Израиль отпирался как мог, поясняя все сложной ситуацией, просил Киев «войти в положение».

– Сейчас что-то изменилось?

– Риторика Киева сильно изменилась. В идеологически-информационном смысле они от нас отстали. И потом, надо понимать, что помощь Израиля Украине, в том числе и военная, – это айсберг. Видна только верхушка. Остальное скрыто. Вот системы раннего оповещения – та самая верхушка. А под водой скрыто многое другое, о чем не распространяются. Не исключаю, что если такая помощь оказывается, то она была обусловлена израильскими требованиями полной непубличности. Поначалу украинцы совсем не могли контролировать поток информации со своей стороны. Сейчас это более или менее наладилось.

– Допускаешь фантастический сценарий: Израиль поставляет России системы раннего предупреждения о ракетном ударе?

– Теоретически могут попросить. Но ничего не получат. Израиль как-то отбоярится. Потому что нас не поймут. Но этого не произойдет.

– Голландия, Чехия, финны охотно покупают израильское оружие. Израиль выиграл от войны?

– Да. У наших компаний ВПК пакет заказов просто бешеный. Особенно системы ПВО, противотанковые ракеты.

– Израильское оружие классное потому, что проверяется на поле боя?

– В том числе. Возьми, к примеру, наши дроны. Их проверили в деле в Карабахе.

– После военного конфликта в Карабахе все поняли, что закончилось время танков и пришло время беспилотников. Какой вывод сделают после первой мировой славянской войны? Ты согласен с таким определением?

– Нет, это война не славян, но цивилизаций. Это последняя война Российской империи. После этого Россия вряд ли когда-либо сможет воевать, если вообще уцелеет. Что касается оружия, то применение беспилотников в 2020 г. впечатлило мир. Танки же я бы не спешил списывать. Танк по-прежнему грозен и опасен. Меняются принципы применения танка. Они, как ни странно, возвращаются во времена Первой мировой. Танки тогда были не самостоятельной единицей на поля боя, а служили средством поддержки пехоты. Теория глубокого прорыва советского Генштаба, творчески переработанная Гудерианом, сейчас неактуальна: количество и качество средств поражения танков выросли драматически; танк сегодня не может восприниматься как долгоиграющая самостоятельная единица на поле боя. Только в сочетании с пехотой.

– Цитирую известного политолога Владимира Пастухова: «В этом году должна чем-то завершиться дуэль нервов между Залужным и Герасимовым, и мы поймем, чем… Сейчас очевидно, что линия фронта… она не движется. Понятно, что сейчас нужно каким-то образом кого-то спровоцировать, чтобы он раскрылся, и его подрезать... Тогда мы будем обсуждать совершенно другую ситуацию и другую степень готовности к переговорам». Прокомментируй.

– Тут всё верно, но в большей степени надо оценивать ситуацию с точки зрения того, кто из них более самостоятелен в принятии решений. Мне кажется, что степень самостоятельности Залужного выше, чем у Герасимова. Политическое руководство Украины не особо вмешивается в дела штабные, кардинально не влияет на процесс принятия военных решений. Оно ставит общие задачи с учетом ситуации на фронте. В России же существует управленческий хаос. Берем Киев. Не получается, берем Николаев. Не получается, давайте возьмем хоть что-то. Не волнует цена, потери не пугают. Путин командовал чуть ли не на бригадном уровне. Всё это позволяет отдать Залужному преимущество перед Герасимовым.

– Свобода Залужного в принятии решений – это признак ума Зеленского или директивы Зеленскому от умных людей на Западе?

– Это не взаимоисключающие вещи. У Зеленского есть одно важное преимущество перед Путиным: он моложе, он из другой эпохи. Путин же безнадежно застрял в прошлом. Не пользуется Интернетом, мобильным телефоном, верит в потусторонние силы. Плюс, конечно, у Зеленского другой по качеству уровень советников. В том числе и западных.

– Еще раз цитата из Пастухова: «Мы вывалимся в зиму… что тоже не исключено в этой ситуации. Прошла зима, настало лето, сказали Путину спасибо за это и выяснили, что ничего не поменялось. И… станет понятно, что это тупик, что люди устают с обеих сторон. Но для этого надо, чтобы стало подогреваться в котлах и в России, и в Украине. И вот тогда, возможно, станут разговоры о чем-то, как с этим жить. Но не сейчас и не сегодня. Потому что для этого обе стороны должны потерять надежду, что они могут военными средствами решить проблему. Сейчас ни у той, ни у другой стороны пока нет этого положения…».

– Я не вижу ситуации, при которой украинское общество примет вариант с перемирием. В России – да, там спят и видят, чтобы найти способ свести всё к условной ничьей. Но в Украине нет желания замораживать этот конфликт. Выступления спикера Госдепа США – из той же оперы. Все это говорит о том, что Запад и Украина сделали ставку на победу. На Западе понимают, что без серьезной победы не будет нормальной переговорной позиции, а это неизбежно будет означать новую войну.

– Но что считать победой?

– Есть понятие военной победы, есть – военно-политической. А есть понятие «эксплуатация победы»: мало победить на поле боя, нужно еще воспользоваться ее плодами. И вот тут возникает масса вопросов. Что касается военной победы, то таковой для Украины, как полагаю, станет выход на границы 1991 г. Включая Крым.

– Задача выполнимая?

– Скажу так: она не выглядит недостижимой. Но вопрос с Крымом очень сложный. Есть ощущение, что он в итоге может стать предметом переговоров.

– Вариант Гонконга?

– Что-то в этом роде. Для России же идеальный вариант – корейский: 38-я параллель, заморозка, а дальше – готовиться в следующей войне.

– Залужный и Герасимов – сравни интеллекты, военные в первую очередь.

– Не очень хорошо знаю, кто такой Герасимов. Хотя тот же Залужный отзывался о нем комплиментарно. Считал его серьезным противником. Но проблема не в интеллекте, смотри выше: в России проблема в системе. А она выстроена так, что не нужны умные, нужны верные.

– А в Украине сегодня в первую очередь нужны умные?

– Да. Там очень высокая степень самостоятельности в командной системе. Причем начиная с сержантского уровня. Там уже появился реальный сержантский корпус в правильном понимании этого термина. Украина потихоньку приближается к натовской системе.

– Залужный может после войны стать украинским де Голлем?

– О, это не ко мне, я не по политике. Очевидно, что если завтра провести выборы в Украине, то Зеленский победит с разгромным счетом. Но, по идее, должно быть то, что произошло в Израиле после победы в Войне Судного дня. У нас тогда произошел тяжелейший политический кризис. Общество потребовало ответов на вопрос: кто про…рал начало войны, почему страна оказалась на краю обрыва? Надо учитывать, что украинское общество – по-моему – не очень зрелое, там могут эту тему и заиграть. А могут и не заиграть.

– В современном военном деле ты видишь военачальников уровня Роммеля, Эйзенхауэра или, скажем, Мольтке?

– Сегодня такие персоны не важны, сегодня важно, как функционирует система. Чтобы, как в Израиле, система целиком работала на победу. Не отдельные части, а вся система.

– Система действует, это, условно говоря, координация между политиками и военными?

– Это одно. Там, где политики начинают мнить себя военачальниками, наступает балаган, а затем и поражения. Нет, я имею в виду, как функционирует сама армейская система. Начиная от механизма призыва и заканчивая подготовкой командиров. Условно – натовская система, когда старшие офицеры ставят общую задачу, предоставляют все средства для ее выполнения, а командир далее все сам решает в режиме реального времени. Командир дивизии не управляет ротой. Как в Афганистане: сидящий в Кабуле комдив управлял боевой работой батальона где-то под Пешаваром.

– В чем Бахмут, прости за сленг, уперся обеим сторонам? Какая стратегическая выгода? Сравнение со Сталинградом популярно, но там артерия была нефтяная, а что артериального есть у Бахмута?

– А вот по Сталинграду с тобой не соглашусь. Мне Бахмут как раз Сталинград напомнил. После войны много споров было о том, зачем немцы поперлись в Сталинград. Зачем так остервенело его штурмовали? Возьми 50 км ниже по течению Волги и режь себе нефтяную артерию в свое удовольствие. Была среди прочих и такая версия, хотя и не нашедшая исторического подтверждения: личный приказ Гитлера. Символика, город имени Сталина, надо его взять. Вот и тут, зачем так долго штурмовать Бахмут, не имеющий ни тактической, ни стратегической, ни оперативной ценности? С военной точки зрения непонятно. А вот если смотреть на это глазами Гитлера 1942–1943 годов… Если представить себе, что Путину была обещана некая победа, то взятие Бахмута могли представить как победу.

– Украинская армия – это уже вооруженные силы западного образца или еще советского?

– Приближается к западным. Напомню одну из самых известных фраз Залужного: «Маленькая советская армия не может победить большую советскую армию». Смысл: надо перестать быть советской армией, становиться армией современной и мобильной.

– Когда украинская армия перестала быть советской?

– Она еще не удалила полностью родимые советские пятна, но началось всё после 2014 г.

– Юлия Латынина и Марк Фейгин считают, что в современной сетецентричной войне у России нет шансов.

– Никаких. Армия XXI в. воюет с армией XX в. С точки зрения уровня командования, системы принятия решений, средств связи, логистики. Вот пример. У Украины в плане находящихся на вооружении систем просто зоопарк. Я насчитал в ВСУ порядка 15 разных артиллерийских систем. И все они состроены, украинцы понимают, как работать. Западное оружие, на это мало кто обращает внимание, – умное, дружественное пользователю с точки зрения работы с ним. Летчик на F-16 сбрасывает управляемую бомбу, ему, по сути, и делать ничего не надо. Так же работает и западная артиллерия. Всё компьютеризировано. Как работают «Хаймарсы»? Вводятся цели в головку ракеты по GPS. Подъезжают на точку выстрела, стреляют и уезжают. Как работает артиллерия в российской армии? Надо подъехать, поставить треногу с оптическим прибором, надо углы вымерить. А это всё время…

– А время – это вероятность накрыть «ответкой».

– Конечно. То есть ни о какой контрбатарейной борьбе нет и речи. Я делал на YouTube обзор западной и российской артиллерии: вторая проигрывает катастрофически.

– Украина – вторая-третья по силе армия мира на сегодня?

– В Европе – точно сильнейшая.

– Практически идет обкатка украинской армии по стандартам НАТО? Это уже и есть НАТО по сути?

– Начну с того, что Украина может и не стать членом НАТО. Но фактически она уже в НАТО, с точки зрения строительства вооруженных сил. И она может, как Южная Корея или Израиль, получить статус «основного союзника вне НАТО». Это позволит получать всё, что получают члены НАТО, за исключением пятого пункта договора о нападении на страну, входящую в блок.

– Израиль начиная с февраля 2022 г.: оцени реакции и поведение Иерусалима по вопросу войны в Украине.

– Если в целом, то ведем себя ровно так, как надо. Как позволяют обстоятельства. Пока Украина воюет с Россией, мы тут тоже отвоевали раза два-три. Москва имеет влияние на наших буйных соседей. И ХАМАС к ним ездит в гости, и «Хезболла» в друзьях, и «Исламский джихад». Это надо понимать. Думаю, что в Украине это начали понимать. С моей точки зрения, в поведении Израиля по украинскому вопросу все ясно. Без полутонов: есть светлая сторона, есть темная. Как по мне, мы могли бы более активно стать на светлую сторону, но люди, принимающие решения, располагают большей информацией и ведут себя сообразно.

– Мы не только два-три раза воевали за это время, у нас за это время сменилось три премьера. Все они вели и ведут грамотную политику в вопросе войны России и Украины?

– Во времена Беннета и Лапида Израиль осудил вторжение России. Помогал Украине гуманитарно. При Нетаньяху помощь приобрела более весомый характер.

– Это тебя не удивляет? Мы же помним баннеры с Нетаньяху и Путиным в период безвластия в Израиле. И ни для кого не секрет, что если Путин кого и считает ровней себе, то именно Нетаньяху…

– Нетаньяху в политике давно. Он очень крутой в этом смысле. Он прекрасно понимает политическую конъюнктуру. И он видит, что Запад реально консолидирован, а потому стояние в стороне от этого дела может Израилю здорово навредить.

– Ты написал книгу «Интересный пациент». В чем интересность этого «еврейского пациента»?

– Он победил рак, саркому Юинга, потеряв в этой схватке ногу.

– Мало кто рискнул бы не то что писать, говорить об этом…

– Это мой посттравматик проявился: очень распирало от пережитого, хотелось поделиться опытом, как не сдаваться. Каждому встречному-поперечному же не будешь всё с начала рассказывать. Вот я и написал об этом книгу.

 

Беседовал Игорь ЛИТВАК