«Я закричала: „Лена, что такое откат?!“»

– Вы приехали в Израиль, если я правильно помню, в 1989 г. Что вас поразило в первую очередь?

– Я попала из советского Днепропетровска в несоветскую страну. Это было перемещение в параллельную реальность.

– Это была эйфория или кошмар?

– Для меня 14-летней это была эйфория. Родителям было очень тяжело. Они были люди физического труда, им было по 40, они учили иврит. Отец и мать – мои кумиры по разным причинам. В том числе потому, что они встроились в эту жизнь, проработали до пенсии госслужащими. Они – абсолютные израильтяне, люди, очень много ездящие по миру. Я ими восхищаюсь.

– Как вас приняли одноклассники?

– Тогда была огромная алия. В классе было немало детей из СССР. Мы дружили.

– Как же вы тогда язык выучили?

– Наше общение было на русском, а учились мы на иврите. Нам надо было сдавать экзамен по ТАНАХу, и мы с подругой Машей сходили с ума. Читали мы на иврите с трудом, понимали далеко не всё. Тогда мы с Машей взяли большой ватман и на нем мелко написали все истории, указали имена участников, соединили стрелочками. Кто с кем спал, на стрелочках написали, чем мотивировал. Маша получила 98 баллов из 100, я – 96.

– И кто вам в ТАНАХе понравился больше всех?

– Меня больше всего тронула история Урии, совершенно душераздирающая.

– С ивритом вы справились при помощи ватмана. Как у вас получилось сохранить русский язык?

– У меня с ним было совсем плохо. Начал происходить вот этот эмигрантский парадокс: ты общаешься на русском и читаешь на русском, но не «живешь в нем». Мы не смотрели российское телевидение. Взрослые смотрели, мы – нет.

Я начала сочинять очень поздно. То, что человек начинает писать в 13 и дорабатывает к 20, я делала с 23 до 25, когда люди уже пишут приличные тексты. Но так или иначе, почему-то я начала писать на русском. Это вполне мог быть иврит, но так фишечка легла. Нашлись на свете добрые люди, которые взяли меня писать тексты в «Русский журнал». Это было первое интернет-издание на русском языке.

Я не заслуживала этого доверия, но мне повезло с редакторами. Виктор Сонькин – выдающийся переводчик и писатель, Борис Кузьминский – выдающийся литературный критик… Я сдавала им тексты, а они возвращали мне их с огромным количеством пометок, общий смысл которых выглядел следующим образом: на русском так не говорят. Когда я в 2000 г. отправилась в Россию, я ехала подучить язык. Я уже тогда работала с маркетингом и бизнес-консалтингом. Я ехала с контрактом на три месяца – поставить фирму и выйти из нее. И осталась. 15 лет я здесь прожила, фактически изучая язык.

– У вас замечательный результат.

– Я приехала ставить дочернюю фирму для Тёмы Лебедева, который был не такой большой, как сейчас, но бодрый и ужасно интересный. Мы обрабатывали какого-то клиента, который должен был дать денег. Со мной в кабинете сидела прекрасная Лена Карин, которая тогда вела у Тёмы одно из направлений. Лена подошла ко мне в коридоре, сказала, что переговорила с клиентом с глазу на глаз – все нормально, но надо дать откат. Я спросила: «Дать что?» Лена сказала: «Откат». Я закричала: «Лена, что такое откат?!»

– Днепропетровск – это что для вас?

– Я не возвращалась в Днепропетровск с 1989 г. У меня был эпизод: мы с мужем в Нижнем Новгороде вошли в квартиру его бабушки, и я разрыдалась. Просто от этой мебели, от этого советского подъезда, от этих книг. Я не возвращалась в Днепропетровск. У меня нет чувства, что я справлюсь с этим эмоционально. Это полностью законсервированный у меня в голове город детства с людьми, которых больше нет.

– Я знаю людей, которые не хотят говорить о своем детстве, они его не лелеют, не любят. Как вы думаете, почему?

– Есть такое понятие – позитивное когнитирование. Это способность человека смотреть на различные события своей жизни, в том числе на события своего детства, и видеть в них хорошее. Так возникают воспоминания о беззаботном детстве. Человек игнорирует ту тяжелую часть, которая была, а она есть в каждом детстве при самых любящих взрослых и при самой большой поддержке. Если я правильно понимаю, этот механизм работает у каждого, и за счет него мы живы.

– Переходим к нашей работе – к еврейской литературе. Я издаю еврейский журнал…

– А я иногда примазываюсь.

– А вы были главным редактором сайта «Букник» в лучший период его деятельности. Вы сделали замечательные книжки. Судя по «Библейскому зоопарку», больше всего вы любите зверей и Израиль?

– Я сейчас пишу роман про зверей и Израиль.

– Рита Райт-Ковалёва сделала гениальную вещь: она придумала сленг. В 1960-х в СССР хипстеров не было, а хипстерский сленг уже появился. Я не хочу раздавать комплименты, но у вас Этгар Керет (израильский писатель, о творчестве которого мы рассказывали в «ЕП», 2016, № 2 и на стр. 48 этого номера) каким-то образом умудряется говорить на русском языке, которого как бы нет в Москве, но ты понимаешь, что это русский язык.

– Мы с Этгаром дружим. Мы можем часами разговаривать. Мне кажется, что у его персонажей есть абсолютные двойники в Москве. Это такая потерявшаяся интеллигенция, у которой кризис идентичности не сейчас, а всегда. У нее есть свой язык. И я пытаюсь переводить Керета этим языком. Кроме того, у меня есть бонус, которого нет у многих переводчиков: я все могу спросить у автора.

– Кстати, «Заяц ПЦ» – еврей?

– Во-первых, да. Во-вторых, он грузин. Потому что, когда начали травить грузин, он вышел с табличкой «Я грузин». В-третьих, у него есть диалог с жирафом. Заяц удивляется: «Я думал, что ты еврей». А жираф отвечает: «По паспорту я суслик».

– Еще вспомнилось. Жираф говорит зайцу: «А в Америке на собаках женятся, негров линчуют и детей едят!» Заяц ему: «Надо ехать!»

– Правда же надо!

– Что для вас главное в жизни и в текстах? Честность?

– Пытаться быть хорошим человеком в каждый момент времени.

– То есть вы не воспринимаете себя как врача? Надо сделать операцию, пациенту будет больно…

– На фиг такую профессию.

– Не можете вы резать по живому?

– Ровно поэтому я и не режу по живому.

– Недавно я прочел новость: израильские десантники участвовали в учениях Германии, Польши и США. Израильские офицеры подчеркнули трогательный символизм: еврейские солдаты действуют на польской территории именно там, где были нацистские лагеря смерти. Символизм или тяжелый невроз?

– Где заканчивается невротическое переживание и начинается историческая память, я не знаю. В какой-то момент историческая память превращается в ретроизацию. В День освобождения Бастилии никто не плачет о заключенных. Или, наоборот, о погибших тюремщиках. Это очень больно, когда сталкиваются два поколения, для одного это еще живая память, а для другого – опосредованная. Люди возмущаются георгиевской ленточкой на шее у кота, но торт «Наполеон» в горле у них не застревает. А чувак пол-Москвы сжег.

– Хорошо, а разговоры о немецкой вине, покаянии перед евреями?

– Несу ли я, родившаяся в 1975 г., вину за изнасилования немок или за Афганистан? Мне кажется, это вопрос про то, как конструируется национальная идентичность. Если бы она конструировалась как принадлежность к некой общности и участию в ее жизни, всё было бы проще. Но она конструируется как наследие исторических событий. Так мы оказываемся в ситуации, когда немцы виноваты перед евреями. Хотя нет уже «тех» немцев, и «тех» евреев почти нет. Когда речь идет об арабах, я физически чувствую, где у меня в голове то место, куда переставлять шестеренку, которая говорит: «Нет такого понятия, как арабы, ненавидящие Израиль. Есть отдельная категория отдельных людей, и то мы не знаем, что у них в головах. Что из этого пропаганда, а что – реальные взгляды реальных людей». Мне как человеку, который любит Израиль, который боится за страну, видит бесконечные теракты, приходится руками у себя в голове переставлять эту шестеренку, чтобы не жить в логике «все арабы плохие». Это ужасно больно, тяжело и неприятно, большой труд. Я была бы счастлива от него избавиться, но у меня нет возможности.

– На этой ноте я хочу процитировать моего любимого «Зайца ПЦ»: «Человек, прочитавший всего Достоевского, Гоголя, Радищева, Булгакова, Мережковского, Толстого, Солженицына, не может быть ни прислужником, ни чинушей, ни мздоимцем». И отвечает себе: «Невротик может быть только пациентом».

– Одних не устроил Мережковский, других Солженицын.

– Меня не устроило, что они рядом все. Как человек может одновременно с удовольствием читать Мережковского и Булгакова?

– Где там написано «с удовольствием»?

– У меня был период булгаковской мании. Я прочитал каждую строку, которую он написал. Я узнал, что есть два Булгакова, гений и бездарь. Булгаков-бездарь работал в газете «Гудок». Это невероятные по убожеству стилистики, по лексикону и словарному запасу статьи. Он как-то умудрялся отключать свою душу от этого всего, от поденщины?

– Я не знаю. В какой-то момент я запретила себе пытаться представить, как выживали советские люди при советском режиме, потому что мне повезло там не находиться. Я совершенно не знаю, что должен был делать такой человек, как Булгаков, чтобы выжить и прокормиться. Если для этого надо было писать бездарные фельетоны в «Гудок», слава Б-гу, что он их писал.

– Мы можем вести разговоры о вере?

– Когда мне было 10 лет, я очень хотела поговорить со священником. Мне попался человек в рясе, как я теперь понимаю, он был послушником в монастыре. Я подошла к нему и спросила: «Батюшка, вы в Б-га верите?» Он с дипломатичностью и осторожностью ответил: «Б-г знает, верю я в него или нет». Я поняла, что мы далеко не уедем, и контакт не состоялся. Но для меня вопрос того, как человек приходит к вере и – отдельно – как человек приходит к религии, очень важный. У разных еврейских и израильских проектов есть такая тема, такой Золотой гусь – неохваченные евреи. Люди, которые знают, что они евреи, но совершенно равнодушны к этой теме.

– Я издаю художественную литературу по одной причине: я верю, что хорошая книга – это та книга, которая дает человеку возможность прожить чужую жизнь. Книги, которые мы издаем, – это еврейский опыт, которого евреи были лишены здесь. Книги доходят в те места, куда другое не дойдет. Потом появился Еврейский музей. Два месяца назад было уже 2 млн посетителей. Я думаю, что нет человека, который, придя в этот музей, не приблизился на сантиметр либо к своим корням, либо к пониманию чего-то нового о еврействе.

– Когда я занималась «Букником», это были прекрасные два года. Понятно, что Холокост был для нас огромной темой. Но между собой мы иногда шутили про то, что мы – вестник Холокоста. И эта шутка казалась нам смешной, пока я не пошла давать интервью украинскому радио. Там с радостью сказали: «Мы ваши братья. Мы себя называем „Хроники Голодомора“». Что делать со стереотипом того, что еврейская книга – это опять Холокост?

– Издавать не только о Холокосте. У нас есть раздел «Проза еврейской жизни». В нем 150 томов, книг о Холокосте там 10. Не потому, что о Холокосте не надо писать, снимать, рассказывать, а потому, что о Холокосте надо писать, снимать, рассказывать только тем, кто может. Об Освенциме нельзя разрешать писать тем, кто там не был. Главные книги об Освенциме – это «Ночь» Эли Визеля, «Без судьбы» Имре Кертеса и «Человек ли это?» Примо Леви. Хватит, не надо больше никому об этом писать.

– Раз уж я перетянула на себя функции интервьюера, вопрос как частному лицу: чего вам хочется больше всего?

– Я по роду своей деятельности общаюсь с людьми, которым психологически плохо. В основном, психологически плохо из-за антиинтеллектуальности вокруг. И мне хочется, чтобы у каждого такого человека кто-то оказался рядом. Тот, кто может ему сказать, что он молодец, что он не урод, не невротик, а что он классный, что он лучше всех. Меня больше всего поражает в разных ксенофобских травлях, что за лозунгами люди не видят этого подростка, который выходит в окно. А я его вижу. И мне от этого очень страшно. Ощущение, что меня нет рядом, часто бывает невыносимо. Ты сидишь со своими детьми, а где-то сейчас человеку так плохо, что он выходит в окно.

– Мы умеем закончить на веселой ноте.

 

Беседовал Борух ГОРИН (jewishmagazine.ru)