«Я никогда не подгоняю факты под свое мировоззрение»

Я давно хотела взять интервью у этого человека, который не стесняется в выражениях, высказывает парадоксальные мысли, дает резкие оценки, часто критикует и, кажется, никогда не бывает доволен. Себя он называет реалистом и считает, что ситуацию нужно воспринимать такой, какова она есть, а не пытаться подгонять ее под собственные убеждения и представления. Поэтому я обратилась к нему именно сейчас, в ситуации беспрецедентной и оттого – пугающей и непонятной. Мой собеседник Яков Кедми в 1992–1999 гг. был начальником службы «Натив», специализировавшейся на вывозе евреев в Израиль средствами спецопераций, и встречались мы с ним, как и многие сейчас, виртуально.

 

– Яков, ведь вы в юности были борцом с советским режимом, отказались служить в Советской армии, требовали позволить вам уехать в Израиль, и эта борьба далась вам нелегко. Теперь же, спустя столько лет, вы приезжаете в Москву, выступаете на телевидении, критикуете Запад и хвалите нынешнюю власть. Как произошла такая метаморфоза?

– В этом есть определенная неточность. Если посмотреть на биографии всех израильских деятелей, то мы увидим, что они приехали в Израиль в возрасте 18–20 лет. Это нормальный возраст, когда человек пытается найти свое место в жизни. Я не боролся против советской власти, я боролся с советской властью по одной причине: она препятствовала моему выезду в Израиль. Меня не устраивали две вещи: политика Советского Союза по отношению к Государству Израиль и по отношению к евреям.

– Отказаться от советского гражданства, будучи в СССР, – это, мягко говоря, нестандартный поступок.

– До меня этого никто не делал. Те, кто отказывался, были за пределами страны. Но если не в этом возрасте, то когда это делать? Кроме того, я всегда говорил: в Израиле мои сверстники рискуют жизнью за свою страну. А я чем рискую?

– Свободой, например.

– Ну, свобода – это не жизнь все-таки. Я в то время прощупывал границы, пытался понять, насколько далеко зайдет советская власть. При этом я действовал в рамках закона. Я не сжигал свой паспорт, как мне предлагали некоторые. Я довольно внимательно ознакомился с Уголовным кодексом СССР, поэтому действовал исключительно аккуратно.

– То есть вы их провоцировали?

– Я всегда доходил до границы их терпения и делал еще один шаг. Я тогда довольно правильно оценил ситуацию и понял, на что они пойдут, а на что нет.

– И как они реагировали?

– Молчали. По советским понятиям, по сравнению с тем, что было, это была очень высокая степень терпимости. Я ведь один из немногих сегодня живущих людей, кто видел Сталина. Мне было шесть лет, и я был на Красной площади во время парада, где он стоял на трибуне. Я помню еще те времена, когда слово «еврей» больше всего боялись произносить евреи. В интеллигентских кругах старались не затрагивать эту тему, оттеснить ее в подсознание. Реальное столкновение с еврейством – в отделе кадров, при попытках поступить в вуз – как правило, было отрицательным. А ничего положительного они не знали за исключение анекдотов и ностальгических рассказов от дальних родственников. И только вой­на 1967 г. поставила евреев и еврейское государство в центр общественного внимания. И тогда уже невозможно было откреститься, если так можно выразиться, от своего еврейства.

– Но вы так и не ответили на мой вопрос: почему сейчас вы вернулись в Москву?

– Потом, уже позже, в рамках моей службы, мы действовали против интересов советского государства, а потом – России. Против того, как оно определило свои интересы. А когда я ушел со службы и перестал представлять интересы Государства Израиль, то спецслужбы России пришли к выводу, что мое присутствие на их территории может быть опасно для их способности охранять интересы России. Это продолжалось до 2015 г. и прекратилось, только когда спецслужбы решили, что я не представляю более опасности.

– А зачем вы по телевидению рассказываете о мощи российского оружия?

– Я не рассказываю о мощи российского оружия. Я говорю то, что считаю нужным. Мое мнение, как правило, шло вразрез с мнением большинства. Но я всегда стоял на своей позиции. Так было и во время моей службы, потому что мое мнение о Советском Союзе, мое понимание этого государства шло вразрез с общепринятым. В Израиле никогда серьезно не занимались проблематикой СССР. В Израиле очень низкий уровень понимания и Советского Союза, и его политики, и его действий. Это было на уровне безграмотности, невежества и предрассудков. С частью из них потом столкнулись прибывшие из СССР. Почти всегда мои оценки противоречили оценкам других служб или других государств. И почти всегда они были правильными.

– Но вас послушать, так Советский Союз – это не империя зла, современная Россия – это сверхдержава, а современное руководство – это просто приятные ребята.

– Есть два правила, которые нужно усвоить. Первое: Россия – это не Советский Союз. У Советского Союза была идеология, цели, подходы. Этого у современной России нет. Второе, и тут я цитирую Талейрана: «Россия никогда не бывает так сильна, как она хочет показаться, и так слаба, как хотят ее враги». Оценивая Россию, я прежде всего даю оценку действиям государства. И когда я вижу, что претензии, которые предъявляют, необоснованны, то я об этом прямо заявляю. И о российском оружии я говорил еще три-четыре года назад. И действительно, сегодня о тех видах вооружения и тех качествах известно всем, это признанные факты.

– Например?

– Я говорил о развитии стратегических видов вооружения, о сверхзвуковых видах. Когда об этом заявили в первый раз, все начали смеяться: «Это мультики, это пропаганда». А я говорил, что это факт. И сегодня на его основе действует американская военная промышленность. Я никогда не выдаю свои пожелания за свои оценки, я не подгоняю факты под свое мировоззрение.

– Сегодня политика России по отношению к Израилю враждебная или дружественная?

– Никогда еще в истории политика России не была такой дружественной по отношению к Израилю. По многим вопросам позиция России более дружественная, чем стран ЕС.

– Вы объясняете это личной позицией руководства?

– То, что личная позиция руководства, то есть сама личность президента, влияет на определение политики, это так. Нынешнее руководство считает, что советская политика по отношению к Израилю была ошибочной и нельзя допускать, чтобы противостояли интересы Израиля и России. Объективно к этому нет причин.

– То есть Путина можно обвинять в чем угодно, только не в антисемитизме.

– В антисемитизме его вообще нельзя обвинять, для этого нет ни одного факта. Скорее, наоборот.

– Но при этом с ХАМАСом они тоже обнимаются.

– В отношении арабских стран Россия исходит из двух понятий. Во-первых, нет противоречия между интересами России и арабских государств. Во-вторых, Россия – на треть мусульманское государство. Поэтому Россия считает, что у нее нет противоречий с арабским миром. Да, есть конфликт между интересами Израиля и той или иной арабской страны. Но в сферу интересов России не входят отношения Израиля с арабскими государствами или с Ираном. России это не касается, у нее своя политика. Поэтому российское государство действует так, как считает нужным, исходя из своих интересов, стараясь, чтобы отношения между Израилем и Ираном не повлияли на отношения России и с Израилем, и с Ираном.

– А как насчет ХАМАСа?

– А ХАМАС в России не считается террористической организацией. И ХАМАС с нашей помощью является одной из политических структур, которая влияет и на положение в арабском мире, и на ситуацию в палестинском конфликте. Если мы ведем переговоры с ХАМАСом, то почему Россия не должна? Единственное государство, после Катара и Турции, которое поддерживает ХАМАС, это Израиль. Почему мы более чем доброжелательно относились к чеченским террористам, когда шла вой­на в России, несмотря на то, что они первыми провозгласили халифат?

– А почему, кстати?

– Это вы спросите тех, кто называет их «борцами за свободу». У каждого государства есть свои интересы. Поэтому чего вы хотите от России? Чтобы она действовала в интересах Израиля? Я не знаю ни одного государства, которое действует в чужих интересах.

– А почему вы так резко выступаете против Америки и американской политики?

– Американская политика на Ближнем Востоке была ошибочной начиная с 1948 г., и то, что происходит сегодня на Ближнем Востоке, – это результат американской политики. Почему американское государство договаривается с «Талибаном»? Исходя из американских интересов. Почему США поддерживали «Исламское государство» на начальном этапе? Исходя из американских интересов. И как же я могу относиться к этому, обманывая себя только потому, что это делали американцы?

– А какая, по-вашему, правильная политика американцев на Ближнем Востоке?

– Основная проблема возникает тогда, когда некоторые считают, что у них есть право определять, какая власть и какая политика должна проводиться в других странах. Поэтому они вмешались в Египте, Ираке, до этого в Иране. Поэтому разрушили Ливию, Сирию. То есть пока они не избавятся от того, что они видят свою роль как наводящих порядок в мире, так и будет продолжаться.

– А в Израиле они должны «наводить порядок»?

– Я считаю, что никто не имеет права вмешиваться и наводить порядок у нас в стране.

– То есть, глядя на наших политиков, у вас есть уверенность, что они сами разберутся, без внешней помощи?

– При всей критике израильской политики и политиков, для которой у меня есть достаточно оснований, я никогда не считал, что кто-то имеет право навязывать нам, израильтянам, повестку дня. Что кто-то из-за рубежа лучше понимает, что у нас тут происходит. Я невысокого мнения об американских политиках. Пусть сначала наведут порядок у себя.

– А об израильских?

– Об израильских тоже. Но наши проблемы мы понимаем лучше, чем они. Все зависит от альтернативы. Я не вижу больших успехов политиков в их странах. Французская политика успешна? Американская? Британская? Наши шлимазлы не справляются с нашими проблемами, но и другие ничего в наших проблемах не смыслят.

– Давайте шлимазлов пока оставим в покое и поговорим о вас. Ведь вы много лет действовали против интересов США, перенаправляя поток эмигрантов из СССР в Израиль. И вам, кстати, до сих пор многие не могут этого простить.

– А почему вы считаете, что я действовал против интересов США? Вы делаете распространенную ошибку. Вы, не зная, как Америка определила свои национальные интересы, думаете, что они должны быть такими.

– А какими они были?

– Евреи, выезжавшие из СССР по израильской визе, предпочитали ехать в США. Но Соединенные Штаты пришли к выводу, что они не в состоянии принять такое количество иммигрантов из СССР, потому что все въезжавшие тогда получали статус беженца. США приняли меры, договорившись с еврейскими организациями. Было принято решение, что каждый, кто хочет въехать в США, должен проходить этот процесс в американском посольстве в стране своего проживания. До этого люди покидали СССР по израильской визе, а дальше, прибывая в Вену или Рим, проходили собеседования у работников американского представительства. Американцы, исходя из своих интересов, пришли к выводу, что не могут принимать такое количество людей. Но так как они плохо понимают человеческую психологию, то считали, что будет достаточно сделать объявление, и поток прекратится. Тогда я, исходя из своего видения ситуации и получив соответствующее разрешение, устроил так, чтобы выезжающие по израильской визе не могли попасть в Вену. То есть чтобы эти люди ехали в Израиль.

– А Израиль мог переварить такое количество репатриантов?

– Конечно, нет. Для этого надо было провести определенные действия в израильской экономике и устройстве. И еще до того, как это началось, еще в июне 1989 г., я положил на стол и министру финансов, и премьер-министру анализ, в котором указал, что, скорее всего, американцы сделают то, что планируют. И тогда мы сможем перенаправить людей в Израиль. И я дал прогноз, что приедут, вероятно, более 100 тыс. в течение следующего года, дал анализ по специальностям, возрастным группам, вплоть до того, сколько прибудет душевнобольных и какого они будут возраста, и о том, какие экономические и социальные проблемы нужно будет решать по приезде. Первая встреча была у меня назначена с министром финансов Шимоном Пересом. Он сказал, что для того, чтобы принять меры, нужно увеличить бюджет на 3 млрд долл., и тогда все, что будет вложено, в течение трех лет вернется в бюджет государства. Следующая встреча была с премьер-министром Шамиром. Он сказал: «Очень интересный отчет, но зачем ты мне это дал?» Я ему объяснял, что если количество людей будет меньше 100 тыс., то государство справится с этим увеличением без серьезных мер. А если прибудет большее количество, то нужно что-то делать. Он мне на это ответил: «Мы их примем так же, как принимали всех остальных до этого. Приедут – справимся». Потом подумал и добавил: «А что будет с ними, если мы не справимся?» Я ответил: «Вы неправильно ставите вопрос. Не что будет с ними, а что будет с вами. Вы власть потеряете». И так оно и произошло в 1992 г.

– И к власти пришел Рабин, и началась уже совсем другая история.

– Да, это уже другая история. А когда этот поток хлынул, то оказалось, что государственные структуры не готовы с ним справиться. При правильном подходе к ситуации можно было решить множество проблем.

– Почему тогда вы не пошли в политику, чтобы решать эти проблемы?

– В первый раз мне предложили пойти в политику еще в 1974 г. Я уже тогда отверг все предложения, потому что считал, что на службе я могу сделать гораздо больше. А когда я ушел со службы, то всерьез взвешивал эту возможность. И пришел к выводу, что это не для меня. Одно из основных качеств, которые требуются политику, – это готовность идти на компромисс. Для меня это самое сложное – идти на компромиссы со своей совестью. Я не могу поддерживать людей, с которыми я не согласен, и договариваться с теми, кому в другой обстановке я бы руки не подал.

– Вот теперь мы переходим к нашим шлимазлам. Вы как человек, хорошо знающий израильскую политику и израильских политиков, можете сказать: во времена Бен-Гуриона можно было представить себе тот бардак, который мы наблюдаем сегодня?

– Для этого надо было обладать слишком обостренной фантазией.

– А когда началась эта деградация, которая сегодня очевидна?

– Она началась еще в еврейском местечке, которое жило вне государства, по своим общинным законам, в своей ограниченности, в своем нежелании признавать другой мир, существующий вокруг. Однажды, учась в школе офицеров в 1991 г., я услышал фразу, которая ввергла меня в оторопь: «У нас не государство. У нас разве что совет мелких общин». Это сказал командующий Военно-воздушными силами Израиля слушателям высшего военного учебного заведения при Генштабе, которые должны были научиться, как управлять государством. При всех наших талантах еврейский народ с трудом приспосабливается к упорядоченной государственной жизни, к пониманию того, что, кроме личных или общинных интересов, есть еще и государственные. Вы знаете, что в иврите нет слова «честь»»?

– Есть, «кавод».

– Это значит «уважение». Когда начал формироваться язык, такого понятия, как честь, не было.

– Ну ладно, а в английском нет слова «совесть».

– Это другое. Сколько раз я пытался объяснить, что такое офицерская честь, все без толку. Нет этого понятия. Потому что государственная история насчитывает совсем немного лет.

– Но, с другой стороны, когда вы говорите о Европе с ее многовековой историей государственности, там же происходит точно такая же деградация политической системы, что и в Израиле. Если не хуже.

– Это проблема деградации общества. Это общая проблема. У нас наложились две проблемы. У нас нет государственной традиции. В 1948 г. Израиль создавали люди, у которых вообще не было опыта государственной службы. У них не было ни военного, ни государственного, ни разведывательного опыта. Мы вынуждены были всему этому учиться на ходу. А в то же время в мире происходил обратный процесс деградации общества. А последнее, что усугубляет проблему, это американизация израильского общества. Мы слишком много копируем США, а не Европу с ее традициями, образованием и т. д.

– То есть можно сказать, что то, что мы видим вокруг, то, что называется сегодня Государством Израиль, было создано и функционирует не благодаря, а вопреки?

– Создание Государства Израиль противоречит всем историческим законам. Не все удается, и не быстро, и не так хорошо, как хотелось бы, – да, но что делать? У нас очень талантливый народ, который способен на все. Наука, технологии, мелкая промышленность – в тех сферах, где мы можем проявить свои таланты, мы обходим все страны вместе взятые.

– Но если взглянуть на историю Израиля, то у нас, мягко говоря, бывали времена и похуже. Мы не в самом сложном периоде сейчас пребываем.

– Никогда израильское государство и народ Израиля не были так сильны, так полны энергии и возможностей, как сегодня. Но все будет зависеть от того, насколько грамотно мы определим свои национальные интересы и методы их реализации.

– Тогда объясните мне, почему мы, такой умный народ, пришли к тупику, при котором отсутствуют идеи, концепции, мировоззрения? У нас дискуссия проходит только по одному пункту: Биби или не Биби. Это что вообще такое?

– Это еще не так страшно. Посмотрите на ту деградацию политической жизни, которая происходит в США. Там намного хуже. То, что происходит у нас, это результат объективных и субъективных причин. Во-первых, это вульгаризация израильского общества. Я помню Израиль 50-летней давности. Тогда были партии, и у них были свои идеологии. И все они были привезены из Европы. Это была другая психология, другая политическая культура. Я столкнулся с этим в первый раз в конце 1973 г. Мы с командиром батальона часто вели беседы. Он, один из лучших и интеллигентных офицеров израильской армии, мне сказал: «После армии надо идти в политику, брать власть и наводить порядок в стране». Тогда я спросил: «У тебя есть идеология? Есть политические взгляды?» И он меня убил свои ответом: «Не надо. Мы знаем, что делать». Вот это поколение новых политиков, которое сменило старые элиты, приехавшие из городов Европы, эти боевые офицеры, герои вой­ны, взрастили новый политический подход, результаты которого мы видим сегодня.

– Этого человека звали Эхуд Барак.

– Да. И это проблема израильского общества: мелкое мышление, местечковое, ограниченное, поверхностное. Добавьте к этому чудовищное образование, которое они получают. Это самые талантливые дети в мире, но в Израиле они получают самое плохое образование. В других странах еврейские дети учатся в лучших школах. А что выходит из наших школ? Они не знают элементарных вещей. Когда это невежество помножается на вульгарность и поверхностность, как из этого могут выйти государственные деятели?

– Тогда, может быть, эта эпидемия, которая сейчас поразила мир и остановила его, – это встряска? Это кризис, после которого произойдет переоценка ценностей?

– Во-первых, о том, что мир стоит на пороге экономического кризиса, кричат уже последние три года. Общие проблемы мировой экономики вели нас к кризису. И то, что многие государственные структуры не адекватны тем проблемам, с которыми сталкивается современный мир, ясно уже давно. Поэтому, как говорится, где тонко, там и рвется. Эпидемия – удар по существующей экономической и политической структуре в мире, которая и так была слаба и шла к кризису. И поведение всего мира на фоне эпидемии это демонстрирует. Тут те же проблемы, которые привели к Великой депрессии 1929 г. После того, как это закончится, произойдут изменения, я надеюсь, не такие катастрофические, как те, к которым привела Великая депрессия.

– Но мир изменится?

– Мы, не понимая этого, будем жить в другом мире. Потому что кризис мирового развития привел к тому, что системы управления не адекватны вызовам, которые бросает нам время. Мы в особенно сложной ситуации, потому что мировой кризис наложился на наш внутренний.

– Каким вы видите будущее в Израиле?

– Если мы найдем в себе силы и государство просуществует до 2050 г., тогда нет предела возможностям этого государства. Тогда те здоровые силы, которые есть в народе, будут реализовываться в создании социальных, образовательных, научных структур, которые дадут этому народу возможность проявить все то богатство, которое он накопил за свою историю. Если, не дай Бог, этого не произойдет, то уже неважно, как погибнет государство. Вот представьте, что мы сейчас находимся в 1913 г. и рассуждаем, какой прекрасный XX век нас ожидает. Поэтому не надо загадывать. Я не верю в бога, но я всегда повторяю одну фразу: «Хотите рассмешить Господа – расскажите ему о своих планах». Но я все-таки верю в наш народ.

 

Беседовала Майя ГЕЛЬФАНД