«Литература – это диалог писателя с читателем»

Галина Юзефович – литературный обозреватель, одна из самых популярных и влиятельных современных литературных критиков, ведущая YouTube-канала «Юзефович». В прошлом – преподаватель Высшей школы экономики, обозреватель «Медузы», соведущая подкаста «Книжный базар». В настоящее время пишет для медиа «Кинопоиск», вместе с Екатериной Шульман ведет подкаст о книгах «Закладка».

 

– Галина, с самого начала войны в Украине вы покинули Россию. Вероятно, принять такое решение было непросто? Не возникало ли желание вернуться?

– Особых проблем с приятием решения об эмиграции я не испытала. Компания, в которой работает мой муж, международная, в Москве был только один из ее офисов. С началом войны России с Украиной стало ясно, что мы должны уехать, поскольку карьера моего мужа с финансовой точки зрения намного важнее, чем моя. Мы бы в России просто не выжили.

Хотела ли бы я вернуться – вопрос сложный. Я бесконечно люблю Россию, и, конечно же, это моя родина. Но в сегодняшней России для меня нет места. И дело не в том, что я слишком хороша для нашей страны, или она слишком хороша для меня, просто сейчас у меня нет шанса на профессиональную самореализацию. Я хотела бы вернуться – хотя бы отчасти, и надеюсь, что со временем жизнь на 2–3 страны, включая Россию, станет возможна. Но пока я ограничиваюсь краткими визитами.

– В 2022 г. исполнилось 100 лет «философскому пароходу» – высылке интеллектуальной элиты из России. Теперь история в несколько измененном виде повторяется?

– Я по образованию историк и хорошо знаю, что история никогда не повторяется. Такие исторические аналогии манипулятивны и недостоверны. Они только путают и мешают, так как создают ложную иллюзию понимания событий. Всё это вредит ясной оценке происходящего.

– Ваше выступление на книжном фестивале в Екатеринбурге, запланированное в онлайн-формате, было отменено. Что произошло и о чем вы хотели говорить?

– Я хотела рассказать о книжных клубах и формировании книжных сообществ, которые сейчас в России и за ее пределами весьма популярны. Поводом для отмены выступления, которое было совершенно нейтральным по теме, была моя скромная персона, которая не устраивает агрессивных сторонников войны. Достаточно обращения какого-нибудь телеграм-канала о том, что русофобы, этнические либералы (читай – евреи) выступают в то время, когда «наши парни воюют», и городские власти отреагируют и запретят ваше выступление. Чиновники боятся проявить недостаточную бдительность и приносят кого-то в жертву агрессивным патриотам. Помимо меня, запретили выступления нескольких писателей, но не буду называть фамилий. Это повсеместная практика: отменяют выступления не только отдельных людей, но и целые фестивали, как, например, отменили фестиваль издательства «Поляндрия», который должен был пройти в марте в Калининграде. Или участие издательства «Индивидуум» в книжной ярмарке в Архангельске.

– Вы говорите о том, что не стоит проводить исторические параллели. Но почему тогда книга Джорджа Оруэлла «1984» сейчас весьма популярна в России? Насколько события, описанные в романе, созвучны тому, что происходит ныне в РФ?

– Я хотела бы развеять представлении о невероятной популярности этой книги в России. Она была популярна в 2021–2022 гг. В это время истек срок авторских прав, и право заказать новый перевод и выпустить роман, не платя денег правообладателям, получили все издательства. Возникла дискуссия вокруг перевода романа, его нового прочтения, всё это сработало как мощная реклама. И Оруэлл буквально «вышел из берегов». Это рыночная история, в которой вряд ли стоит искать глубокий смысл. Не могу сказать, что Россия сейчас живет в мире Оруэлла, мире тоталитаризма конца 1940-х гг. При желании можно увидеть нечто общее в частных деталях, но не более того. Такие параллели можно найти практически в любой другой книге, особенно антиутопической.

– Сейчас много разговоров об отмене русской культуры на Западе. Действительно ли положение столь серьезно и русская литература находится под угрозой, а интерес западных издателей к современным российским авторам ослабевает?

– Классическая русская литература, как и вся русская культура вне опасности. По вполне понятной причине происходит отказ от русской культуры в Украине, но думаю, что это явление временное и после окончания войны ситуация постепенно изменится. Тем более, что некоторые писатели, которых мы считаем русскими, родились или прожили большую часть жизни в Украине. Да и сегодня на русском продолжают писать многие блистательные украинские авторы. На Западе классические русские пьесы ставятся, романы переводятся многократно, как, например, «Анна Каренина». Словом, классическая литература вне опасности. Интерес к современной русской литературе в англоязычном пространстве никогда не был велик, сейчас наблюдается еще больший спад, но ни о какой катастрофе речь не идет. Похожая ситуация на французском и немецком рынках, но есть и приятные исключения. Например, во Франции сейчас выходит роман Веры Богдановой «Семь способов засолки душ». Но при этом, конечно, никакие провоенные авторы – Захар Прилепин, Сергей Лукьяненко, можно вспомнить еще несколько имен – не могут рассчитывать на успех на Западе.

– Не кажется ли вам, что опасность для русской культуры исходит, прежде всего, из самой России? Я имею в виду закрытие «Гоголь-центра» Кирилла Серебренникова, арест режиссера Евгении Беркович и драматурга Светланы Петрийчук, попытка запрета ряда российских и зарубежных авторов, внесение в реестр запрещенных пяти книжных сайтов: BAbook, Freedom Letters, «Руслания», Book Amaro и Goodreads.

– Вы, безусловно, правы: главная угроза для русской культуры – сама Россия и ее политика. В частности, арест Беркович и Петрийчук – чудовищный произвол, абсурдность и бессмысленная жестокость которого очевидны всем, включая, по-моему, непосредственных исполнителей. Нарастает цензура в книжной сфере, отличающаяся размытостью и неопределенностью правил, которая создает дополнительные риски. В России множество запретов, но что они в точности означают – непонятно. Нельзя, например, публиковать книги с ЛГБТ-пропагандой. Но что такое «пропаганда»? Вообще нельзя упоминать в книге гея или он не должен быть положительным героем, а только отрицательным, как, например, в последнем романе Джоан Роулинг? Та же ситуация с наркотиками, с общественно-политическими высказываниями, теперь еще, похоже, и с чайлд-фри... В результате и писатели, и издатели начинают всего бояться и избегать острых тем. Триллер про маньяка допустим, а вот жанр антиутопии уже вызывает опасения. Литературное пространство выхолащивается, и многие писатели или замолкают, или предпочитают безопасные жанры. Кроме того, наблюдается массовый уход с российского рынка западных правообладателей. Русская культура всегда подпитывалась контактом с зарубежной, теперь же теряется связь с мировым культурным процессом.

– Как известно, нет лучшей рекламы для писателя, чем запрет его книг. Есть ли романы иностранных авторов, запрещенных в РФ, которые вы могли бы рекомендовать? Возможно ли возрождение сам­издата?

– Возрождение самиздата в его прежнем виде невозможно и бессмысленно, потому что у нас есть Интернет, в котором можно найти любой интересующий нас контент. На русскоязычные издательства за рубежом тоже пока не стоит возлагать большие надежды. Они специализируется на специфической эмигрантской литературе. Любой писатель, даже покинувший РФ, заинтересован, чтобы его книги издавались внутри страны, поскольку именно там проживает больше всего русскоязычных читателей. Поэтому ни в самиздате, ни в тамиздате я большой перспективы не вижу, что, кстати, возвращает нас к моему тезису о том, что любые исторические аналогии не работают. В России запрещено не так много книг зарубежных авторов, и все они очень хорошие. Снят с продажи роман Ханьи Янагихары «Маленькая жизнь», тираж которого в России составил почти полмиллиона. Эта книга, думаю, не нуждается в представлении. Запрещен один из моих любимых романов «Дом на краю света» лауреата Пулитцеровской премии Майкла Каннингема. Классический роман «Комната Джованни» американского писателя Джеймса Болдуина – один из первых гей-романов, опубликованных в ХХ в. Его можно отнести к золотой классике мировой литературы. Прекрасная «Песнь Ахилла» Мадлен Миллер – своего рода фанфик по «Илиаде», только очень хороший и поэтичный. Эти книги запрещены, и отдельно абсурдно, что другие книги этих писателей при этом спокойно продаются в России. Можно назвать и некоторых запрещенных российских писателей, например Бориса Акунина, которого объявили террористом и экстремистом. Есть отдельные места, где его книги еще продаются, но это уже не вполне легально.

– Вы говорили о том, что главной книгой для вас является «Властелин колец». Чем привлек вас этот роман Джона Толкина и можно ли назвать фэнтези вашим любимым литературным жанром?

– У меня нет любимого литературного жанра, поскольку при оценке книги неправильно опираться только на жанровые характеристики. Но я действительно люблю фэнтези, и меня удивляет, когда этот жанр называют «низкопробным» или «попсовым». «Властелин колец» не только моя любимая книга, но и книга, которая меня вырастила и сформировала. Во-первых, это роман какого-то бриллиантового совершенства. Бывают книги хорошие, а бывают без­упречные – вот «Властелин колец» из второй категории. И с точки зрения композиции, и с точки зрения стиля, и с точки зрения этических ценностей. Во-вторых, Толкин, возможно, был немного сумасшедшим: он описал вымышленный мир в таких подробностях, в каких мы не всегда можем описать мир собственный. В нем присутствует всё: история, география, языки, флора, фауна, его вселенная абсолютно готовая – заходи и живи. Это фантастический масштаб, который трудно сравнить с каким-то другим художественным произведением. Ну и, наконец, в-третьих, в романе есть некая «волшебная пыльца», которую ты четко и эмоционально ощущаешь, хотя не всегда можешь объяснить рационально. Многолетний культ, существующий вокруг толкиновской вселенной, свидетельствует, что есть некая магия, которая даже через 70 лет после выхода романа затягивает читателя и не отпускает. Благодаря Толкину я полюбила средневековую литературу, в первую очередь эпосы, а после – античную культуру. Это мой фундамент, то, из чего я состою.

– Какие израильские авторы, пишущие на иврите или на русском языке, вызывают у вас интерес?

– Величайший израильский писатель Меир Шалев написал много замечательных книг для взрослых и детей. Среди них – «Русский роман», рассказывающий о первопроходцах, евреях из России, превративших пустынные земли Палестины в Эрец-Исраэль, который мы знаем сегодня. Я не очень люблю составлять иерархии, но в моей картине мира Амос Оз – второй величайший израильский автор. Давид Гроссман получил недавно премию Генриха Гейне. Его особенно ценят за роман «Как-то лошадь входит в бар», а вот моя любимая его книга – «С кем бы побегать», пронзительная, горькая и вместе с тем оптимистичная история о подростках и для подростков (по этому роману в Израиле в 2006 г. снят одноименный фильм. – Ред.). В России благодаря переводам Линор Горалик стал очень популярен Этгар Керет, писатель, обладающий ярко выраженной национальной спецификой, но универсальный, понятный представителям любой культуры. Из русскоязычных авторов отмечу уже упомянутую Линор Горалик, которая, будучи русско-украинской писательницей (Линор родилась в городе Днепр), теперь более израильский писатель, чем какой-либо иной. Не стоит забывать Дину Рубину, но ее сложно квалифицировать как израильского писателя в полном смысле слова: она фокусируется на еврейской проблематике, но она, в первую очередь, писатель русскоязычной культуры. Пару лет назад я прочла замечательную повесть Айелет Гундар-Гошен «Лгунья», очень по-человечески рассказывающую о так называемой «культуре отмены» и ее темных сторонах. В целом, израильская литература несколько менее известна на мировом рынке, чем хотелось бы, и на русский ее стали переводить не так уж давно.

– О Холокосте написано немало документальных и художественных книг. Какие из них являются для вас наиболее значимыми и важными?

– Понимаю, что звучит это весьма тривиально, но для меня такой книгой является «Дневник Анны Франк». Когда я думаю о Холокосте, именно он первый всплывает в памяти. Конечно же, документальный роман «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова, который перевернул мое видение тотального истребления евреев во время Второй мировой войны. Я хорошо помню, что дома у меня было первое, советское еще, адаптированное и сокращенное издание этой книги, но даже в таком виде она совершенно потрясала. Потом, когда вышла полная, расширенная версия, мы поняли, как много не хватало в первоначальном варианте. Мне показалось очень важной и поднимающей проблемы, которые раньше замалчивались, книга литовской журналистки Руты Ванагайте и израильского историка Эфраима Зуроффа «Свои» о Холокосте в Литве. Книга абсолютно безжалостная, позволяющая видеть Холокост под другим углом, в условиях мирового антисемитизма, а не только помешательства одной конкретной страны. Болезненное и мучительное впечатление произвел на меня роман Джонатана Литтелла «Благоволительницы». Он не целиком посвящен Холокосту, но там есть фрагменты, которые позволяют понять, как такое могло произойти. В романе есть эпизод, когда главный герой, тонко чувствующий интеллектуал, образованный человек, берет за руку девочку и ведет ее к расстрельному рву. Это история более пугающая и сложная, чем просто жизнеописание человека, ставшего бесчувственным чудовищем, – это история о том, как такое оказалось возможно.

– Вы написали несколько книг. Расскажите о них. Последует ли продолжение?

– Все три вышедшие мои книги носят компилятивный, если так можно выразиться, характер. В них я собирала в основном свои рецензии и литературоведческие статьи, которые писались в разные годы для разных СМИ. Некоторые из них я довольно существенно переделывала, но всё же не могу назвать это настоящим «написанием книги». Я видела, как работают настоящие писатели, – так вот это нечто совершенно другое. Не люблю, когда меня называют писательницей, – я литературный критик, и пишу я в первую очередь для пользы читателя, а не для самовыражения. Первая моя книга называется «Удивительные приключения рыбы-лоцмана», третья – «Таинственная карта». Это книги очень практичные, их любят библиотекари, потому что они являются своего рода навигатором по современной литературе. Они помогают читателям найти интересующую их книгу или узнать мнение критика о прочитанных литературных произведениях. Книга «О чем говорят бестселлеры» рассказывает не о конкретных книгах, а о внутреннем устройстве современной литературы. Например, литературные премии: зачем они существуют, в чем их специфика, чем Букеровская премия отличается от Пулитцеровской и т. д. Сейчас я работаю над новой книгой – вот ее я прямо по-честному пишу, но говорить о ней не буду. Чем больше рассказываешь о книге, тем больше вероятность, что ты ее не напишешь. Скажу только, что она, конечно же, не художественная, у меня есть договор с издательством, и, если всё сложится удачно, книга выйдет в следующем году.

– Как, по-вашему, будет развиваться литература в будущем? Какие новые формы и жанры могут появиться?

– Думаю, что традиционная классическая литература будет не то чтобы умирать, но сжиматься. Люди теперь читают меньше книг, но при этом потребляют значительно больше «букв» и вообще информации, чем когда-либо прежде. Разного рода текстов сейчас производится великое множество. И этот процесс продолжится, а значит, времени и сил на «книжные буквы» у людей будет еще меньше. На глазах развивается искусственный интеллект, который уже проникает в литературу. Становятся всё более популярны аудио­книги, которые воспринимаются чуть иначе – не так, как при чтении глазами. Читатель становится менее терпелив, поэтому книги становятся короче. Вероятно, все эти тенденции мы будем наблюдать и в дальнейшем.

– Должен ли писатель идти на поводу у читателя или, наоборот, воспитывать, образовывать его? Может ли литература сделать человека лучше?

– Литература не может сделать человека лучше; она способна сделать его чуть рефлексивнее, обогатить словарный запас, приучить думать о более сложных вещах, чем он привык, использовать чужой опыт. В этом смысле литература на человека воздействует, но это не касается этики. Сегодня мы видим, как много культурных, образованных людей ведут себя совершенно отвратительно. Должен ли писатель воспитывать читателя? Нет, он никому ничего не должен, и пишет он в первую очередь потому, что хочет писать. Но писателю очень важно осознавать, что читатель существует. Литература – это диалог писателя с читателем. Автору необходимо понимать, с кем и о чем он говорит, не замыкаться в собственном пространстве, не воображать читателя безупречной копией самого себя и помнить, что по другую сторону печатного листа сидит совсем другой, непохожий на него человек.

– По вашим наблюдениям, хороший писатель – всегда ли хороший человек?

– Хороший писатель – необязательно хороший человек. Например, Виктор Пелевин – мы ничего не знаем о нем, кроме его текстов, а уж какой он там человек – бог весть. Некоторые люди перестали читать Джоан Роулинг, считая, что ее публичная позиция аморальна. Другие отказываются брать в руки книги Захара Прилепина, третьи – любить поэзию Марины Цветаевой, узнав некоторые подробности ее биографии. Один мой знакомый, прочитав книгу о Льве Толстом, перестал любить этого великого писателя – человек-то он был, скажем мягко, так себе. Меня не очень интересуют писатели, их личная жизнь, дети, жены и даже политические взгляды, если они не слишком ярко проявляются в их собственно текстах. Я – критик не писателей, а книг. Но я понимаю, что это не всегда и не для всех возможно, часто бывает психологически трудно отстраниться от личности автора. Тут каждый решает за себя, универсального ответа нет.

– Возможно, больше, чем писателей, вас интересуют литературные герои? Кто из них, а может быть, людей реальных, мог бы стать вашим другом?

– Я об этом не задумывалась. Долгое время я воспринимала Анну Франк как свою подружку, а произошедшее с ней – как огромную персональную трагедию. В советское время настолько откровенных и настолько человечных «детских» книг было очень мало. «Дневник Анны Франк» был для меня не памятником, а разговором с живой, похожей на меня девочкой, моей ровесницей, оказавшейся в чудовищных обстоятельствах, но до поры находящей в себе силы не отчаиваться. Впрочем, это было в детстве, сейчас я, увы, утратила способность вступать в такое живое и непосредственное соприкосновение с персонажами.

– На вашем YouTube-канале можно увидеть множество интервью с известными людьми, яркими личностями. Кого из них вспоминаете с особой теплотой, с кем ощущали себя наиболее комфортно?

– Я никогда не приглашаю к себе людей, зная, что с ними мне будет некомфортно. Не преследую цель показать человека с отрицательной стороны, как это порой делают мои коллеги Юрий Дудь или Екатерина Гордеева. Мне всегда хорошо со всеми моими собеседниками. С особым трепетом вспоминаю разговор с Борисом Гребенщиковым: как было сказано в фильме «Асса» без малого сорок лет назад, «от него сияние исходит». Подтверждаю: исходит. С Василием Уткиным мы общались и переписывались фактически до его смерти, такой трагически ранней. С огромным теплом и любовью всегда думаю о Максиме Галкине – невероятном интеллектуале, которого (мне приятно так думать) до интервью со мной таким не видел никто. Мы продолжаем общаться с неизменным удовольствием.

– Если остановиться и оглянуться, какой период, какие годы были для вас самыми счастливыми?

– Безусловно, это студенческие годы (я окончила историко-филологический факультет Российского государственного гуманитарного университета), которые были для меня определяющим и самым счастливым периодом в жизни.

 

Беседовал Александр ОСТРОВСКИЙ