«Палестинское национальное движение нацелено на уничтожение еврейского государства»

Д-р Дан Шифтан родился 81 год назад в Тель-Авиве и был советником Совета национальной безопасности Израиля, а также бывших премьер-министров Ицхака Рабина и Ариэля Шарона. Он преподавал в нескольких известных университетах. В настоящее время он является директором Международной аспирантской программы по национальной безопасности в Хайфском университете, где ранее был директором Центра исследований национальной безопасности (2008–2018) и ведущим преподавателем на факультете политологии. Он также был приглашенным профессором (2012–2014) на факультете государственного управления Джорджтаунского университета в Вашингтоне, округ Колумбия, и преподавал в Национальной школе обороны Армии обороны Израиля. Д-р  Шифтан регулярно читает лекции в ведущих университетах и исследовательских центрах и много публикуется по современной истории Ближнего Востока. Он известен своими глубокими и порой резкими высказываниями о ближневосточном конфликте, часто дает интервью (ряд из них был опубликован в «ЕП», 2015, № 9, и 2021, № 9), пишет книги и высказывает свое профессиональное мнение по поводу отношений между Израилем и арабскими странами, а также между еврейским и арабским населением внутри страны. В нынешней беседе с корреспондентом «ЕП» он рассказал о последствиях кровавой бойни, устроенной террористами ХАМАСа 7 октября, об опасности прогрессизма для Запада, о кандидате в президенты США Камале Харрис, о будущем еврейской жизни и о том, почему война с так называемыми «палестинцами», вероятно, застанет еще несколько приходящих на сменy поколений.

 

– К моменту нашей беседы, с 7 октября 2023 г. прошло десять месяцев. Сколько еще продлится война в Газе?

– В некотором смысле 100 лет. Она уже длится 100 лет, и я не вижу никаких признаков культурной революции среди «палестинцев», как это произошло, например, в Сингапуре, Южной Корее, а также в Израиле в результате сионизма. «Палестинцы» не хотят отрываться от своей политической культуры, в которой нет конструктивных элементов. Они не пытаются построить свою нацию. Они сосредоточены на насилии и нытье – они собирают миллиарды долларов гуманитарной помощи, которые тратят на коррупцию и войну.

Мне часто задают риторический вопрос: «Верите ли вы, что „палестинцы“ как национальный коллектив встают по утрам, чтобы убивать евреев и разрушать свое государство?» Я отвечаю: «Да, именно для этого они встают по утрам. Их единственным примером для подражания являются люди, убивающие евреев. Чем больше евреев ты убиваешь, тем больше восхищения ты получаешь и тем больше денег получает семья террориста. Если эта политическая культура сохранится, мои правнуки всё еще будут воевать в секторе Газа».

– Бывают более спокойные и более напряженные фазы войны. Как долго продлится нынешняя, напряженная фаза?

– В секторе Газа она может закончиться через несколько недель. После этого мы, вероятно, будем действовать таким образом, что каждый раз, когда террористы будут наращивать свою инфраструктуру, мы будем вмешиваться и уничтожать ее, а затем снова уходить. Реальность будет оставаться реальностью войны, и не только в Газе. С начала войны на Западном берегу было убито около 550 террористов, а в Ливане неминуемо начнутся боевые действия. Война будет продолжаться. Более интенсивная часть, вероятно, закончится в Газе через несколько недель, а в Ливане – через несколько месяцев.

– Может ли Израиль заставить «палестинцев» осознать, что они проиграли?

– Нет, потому что в их глазах они не проиграли. На национальном уровне за последнее столетие мы убедились, что им наплевать на будущее своих детей. Возможно, это не относится к отдельным людям, но к коллективу это точно относится. В противном случае мы могли бы иметь два сосуществующих государства с 1948 г. и несколько раз прекратить оккупацию с 1967 г. В 2008 г. премьер-министр Эхуд Ольмерт предложил «палестинцам» 100% земли, которую Египет и Иордания потеряли в 1967 г., но они по-прежнему одержимы «правом на возвращение», потому что хотят уничтожить еврейское государство. Для них убийство наших детей важнее, чем забота о будущем их собственных детей. Если бы они позволили нам строить нашу нацию мирным путем, это было бы капитуляцией с их точки зрения.

– Была ли военная операция в секторе Газа до сих пор успешной? Сможет ли она достичь своих целей?

– Самое главное, что нужно понять, оценивая исход войны, это то, что решения нет. Люди, которые говорят о двухгосударственном решении, либо ничего не понимают, либо обладают очень сильным чувством юмора. Позвольте мне дать вам более широкую перспективу, которая косвенно отвечает на ваш вопрос. По сути, вопрос заключается в следующем: могут ли цивилизованные люди защитить себя от варваров, даже если эти варвары используют ценности цивилизованных людей в качестве своего главного оружия? Послание «палестинских» боевиков, воюющих с нами в Израиле, звучит так: «Мы достигнем своей цели, убивая ваших детей, потому что нас не волнует будущее наших собственных детей», или, как отражает практика ХАМАСа: «Вы, израильтяне, как цивилизованные люди не сможете нас остановить. Наше оружие – безответственная глупость многих людей на Западе и извращенная мораль прогрессистов, которая не позволяет цивилизованным людям защищаться от варваров, потому что методы защиты могут быть неидеальны». На Западе люди больше обеспокоены тем, что «палестинцев» убивают, чем в самой «Палестине». Исход этой битвы решается в Израиле и на Западе не меньше, чем на Ближнем Востоке.

– В каком смысле?

– Во-первых, израильтяне должны понять, что «палестинское» национальное движение направлено на уничтожение еврейского государства. Всё остальное – камуфляж. Если израильтяне поймут это, они объединятся, чтобы предотвратить дальнейшую резню. Во-вторых, что более важно, Запад должен признать следующее: подобно тому, как величайшим врагом национализма является слишком много национализма (то есть фашизм), величайшим врагом либерализма является слишком много либерализма, то есть прогрессизм.

Нам всем нужен здоровый национализм. Без него не может быть сообщества солидарности, в котором могли бы существовать права человека, демократия, плюрализм и всё то, что для нас важно. Только в сообществе национальной солидарности может возникнуть демократический режим и плюралистическое общество. Но слишком много национализма – это главный враг национализма, как было продемонстрировано в 1930–1940-е гг.

Сейчас мы начинаем понимать, что прогрессизм – это враг либерализма. Адлай Стивенсон (демократический оппонент президента США Дуайта Д. Эйзенхауэра) блестяще перефразировал лорда Актона, сказав: «Сила развращает, слабость развращает абсолютно». Если хорошие парни слабы и доверчивы, они не смогут выжить. Хорошие парни могут поучиться у Израиля: они должны вести себя, как Спарта, по отношению к своим врагам и показывать свою «мягкую сторону» по отношению к собственному народу и своим друзьям. Это сочетание очень сложно. После распада Советского Союза мы забыли, как это делается, особенно при президенте США Бараке Обаме, потому что он пропагандировал слабость, бессилие и умиротворение. Важнейшая задача нашего времени – защитить либерализм от прогрессизма.

– В американских университетах усиливаются антисионистские тенденции, а прогрессистское крыло демократов приобретает всё большее влияние. Может ли самый важный союзник Израиля, США, стать менее надежным в будущем?

– Похоже, что мы достигли пика прогрессизма. Тесная связь между антисионизмом и антисемитизмом стала очевидной в американских университетах. Теперь либералы, вероятно, нанесут ответный удар. Прогрессизм – а вместе с ним и худшее патологическое искажение западной цивилизации – раньше считался маяком либерализма. Теперь (после 7 октября 2023 г.) нелепость и аморальность этой позиции стала очевидной, как и осознание того, что, отправленный в элитный университет США за десятки тысяч долларов в год, вaш ребенoк вернетcя обратно интеллектуально ущербным и морально развращенным. Возможно, мы находимся на пути к выздоровлению.

– Сохранит ли тогда Запад свой нынешний плюрализм?

– Мы должны постоянно работать над компромиссами. Главный вопрос: сколько провокаций мы можем выдержать, не совершив самоубийства? Как мы можем быть плюралистами, не давая нашему врагу возможности использовать наш плюрализм для его уничтожения? Цивилизованные общества должны предотвращать практики, привнесенные из низшей политической культуры, такие как угнетение женщин. Настоящим либералам необходимо вновь обрести уверенность в себе.

– Значит, демонстрации в поддержку ХАМАСа после 7 октября 2023 г. были кульминацией развития, которое снова пойдет на спад? Это звучит очень оптимистично.

– Иногда всё должно стать очень плохо, прежде чем станет лучше. А стало очень, очень плохо. В последние месяцы мы стали свидетелями антисемитизма, который предполагает, что всем, кроме евреев, разрешено иметь собственное государство. Евреев осуждают за то, что они защищают себя от варваров, хотя Израиль защищает невинных вражеских граждан во время войны гораздо лучше, чем США, Великобритания и другие демократические страны. Более того, международные организации коррумпированы в своей основе. Каждое государство имеет в них один голос. Если большинство стран в ООН являются авторитарными, тоталитарными или варварскими, то они искажают любые рассуждения о правах человека и демократии. То же самое относится и к судебным органам, обвиняющим Израиль в геноциде в Газе. Все принципы были преданы.

– Играет ли Европа какую-то роль для Израиля?

– Прежде всего, не существует такого понятия, как Европа. Европейский Союз – это не Европа, и главный дипломат ЕС Жозеп Боррель – тоже не Европа: он является примером худшей формы прогрессизма. С другой стороны, лишь несколько европейских стран враждебно относятся к Израилю: Ирландия, Норвегия, Испания и Бельгия. Большинство остальных относятся к нам порядочно, дружелюбно или очень дружелюбно. Отношение многих людей меняется в лучшую сторону, например в Швеции. Возможно, это связано с опытом общения с иммигрантами с Ближнего Востока. Эти иммигранты хотят жить в Европе хорошо, но эта хорошая жизнь – продукт европейской культуры. Когда арабы привозят в Европу жестокую и деспотичную культуру, которая уже разрушила их собственные страны, они подрывают качество жизни в Европе. К сожалению, Европа терпимо относится к подобным практикам.

– Многие евреи в США придерживаются прогрессистских взглядов и отчуждены от Израиля. Изменила ли резня 7 октября их образ мышления?

– Прогрессисты часто следуют интеллектуальной моде. Это во многом связано с нарциссизмом. Многие из этих евреев потеряны. Чем бóльшими прогрессистами они становятся, тем менее привержены они своей еврейской идентичности. Вопрос в том, сохранится ли еврейская жизнь в США через 50 лет. Вы, вероятно, не согласитесь с тем, что я сейчас скажу: евреи в Европе, включая моих хороших друзей, живут здесь хорошо, но Европа как место для полноценной еврейской жизни, вероятно, закончилась.

– Почему?

– Очень трудно быть светским евреем, если ты не живешь в еврейском государстве. Я крайне светский человек. Я не только не соблюдаю 613 заповедей Торы, но и придирчиво отношусь к Десяти заповедям. С религиозной точки зрения я никто, но мое еврейское самосознание очень, очень сильно. На пасхальном седере, когда каждый еврей должен почувствовать себя так, как будто он вышел из Египта вместе с Моисеем, я присутствую. Быть евреем – это очень глубокое обязательство: я чувствую себя очень сильно связанным с еврейским прошлым, еврейским настоящим и еврейским будущим. Если бы я жил в Европе, у меня не было бы такого чувства. Что бы я ни делал в Израиле, это живое еврейское настоящее.

– Может ли еврейская жизнь в Европе продолжать существовать как религиозная?

– Религиозность для меня не очень важна. Когда я представляю, что смотрю из будущего на еврейскую историю XX и XXI вв., я понимаю, что являюсь частью этой истории. Это очень важно для меня и не имеет никакого отношения ни к религии, ни к кошерной пище. Если бы, не дай Бог, я жил в Европе, я бы, возможно, ел кошерную пищу, потому что это выделяло бы меня среди других. Но когда я наслаждаюсь креветками и свининой в Израиле, это не оказывает ни малейшего влияния на мою чрезвычайно сильную еврейскую идентичность. На протяжении 2000 лет евреем можно было стать только через религию. Сегодня, в еврейском государстве, всё иначе.

Открытие Свитков Мертвого моря (Кумранских рукописей) стало для меня самым значительным событием в этом отношении. Тысячи лет назад, когда евреи не могли выбраться из своих пещер и их жизнь была на исходе, они писали мне! Они знали, что однажды кто-то прочитает их свитки и поймет, что они пишут ему. Это возлагает на нас ответственность за дальнейшее существование еврейского народа. Мы не миссионеры. Мы несем ответственность перед самими собой, чтобы быть свободными и бороться за свою свободу. Для меня это важная часть еврейской жизни. Если кто-то понимает еврейскую жизнь по-другому, я тоже не против.

– Был ли антисемитизм в Европе одной из причин того, что некоторые евреи остались евреями?

– Да, но антисемитизм не должен определять нас. Мы должны определять себя, спрашивая себя, важна ли для нас наша еврейская идентичность, и если да, то в чем она заключается. Для меня совершенно законно, если чье-то еврейство не имеет для него значения. Еврейский народ выживет, даже если все евреи в США перестанут быть евреями. Это было бы прискорбно, но не катастрофа, пока еврейская жизнь продолжается в Израиле.

– Кстати, о США: что вы думаете о президентской кандидатуре демократического вице-президента Камалы Харрис?

– Если Харрис станет президентом, то процесс угасания прогрессизма в США может быть более медленным. Похоже, что она с пониманием относится к прогрессистам и их политике, как внутренней, так и внешней. Она критикует расходы на полицию и предлагает вкладывать эти средства в образование. Ее критика Израиля более жесткая, чем у Байдена. После встречи с Нетаньяху она затронула тему войны, заявив: «Более двух миллионов человек сталкиваются с высоким уровнем отсутствия продовольственной безопасности, а полмиллиона – с катастрофической продовольственной безопасностью. То, что произошло в Газе за последние девять месяцев, просто разрушительно». Когда американское руководство читает Израилю лекции по вопросам прав человека, почти осуждает его, другим западным государствам и международным организациям трудно занять менее критичную позицию, чем ближайший и самый важный союзник Израиля.

Более того, меня огорчает, что у западных стран нет лидеров. Это следствие прогрессизма: Франция, Великобритания, Израиль и другие демократии не работают, потому что мы допустили слишком много либерализма и больше не обеспечиваем реального лидерства. Такие люди, как Аденауэр, де Голль, Черчилль и Бен-Гурион, которые когда-то вели нас за собой, сегодня уже не будут избраны. Ныне избираются только люди, которых мы не очень уважаем.

Мне нужно, чтобы Америка защищала нашу свободу от Китая. К сожалению, Америка сейчас слаба и не желает бороться. Многие американцы считают, что нужно оказывать гуманитарную помощь варварскому врагу, чтобы сделать его своим другом. Это мнение прямо из фильма «Ла-Ла Ленд».

– Что это означает для Израиля?

– Израиль должен занять такую позицию, чтобы независимо от того, кто будет президентом США, он одновременно получал американскую поддержку и мог игнорировать то, что американцы предлагают в качестве «решения». Это всегда было нашей задачей.

– Неужели октябрьская резня, устроенная ХАМАСом в Израиле, окончательно похоронила все надежды «соглашений Осло»?

– Да, но большинство иллюзий были разрушены еще во время Второй интифады. В начале 1990-хпочти все мои друзья выступали за «Осло». Во время переговоров я сказал Ицхаку Рабину, что пошел бы дальше него в плане уступок, а также хотел бы переделать израильский Иерусалим. Проблема для меня заключалась не в уступках, а в партнерах.

О подписании соглашения в Осло следовало объявить не в сентябре 1993 г., а 1 апреля (в качестве первоапрельской шутки), потому что было совершенно нереально поверить, что оно сработает. Я бы хотел, чтобы это сработало, и мы могли бы уйти с большей части Западного берега и Газы. Но вы не можете сотрудничать с Арафатом и его варварами. Наш подход был глупым. Мы предполагали, что «палестинцы» принадлежат к той же системе ценностей, что и мы. Если бы мы это понимали, 7 октября не случилось бы. Нет абсолютно никаких признаков того, что «палестинцы» готовы пойти на исторический компромисс с еврейским государством. Большинство израильтян поняли это во время Второй интифады, а остальные – после 7 октября.

– Звучит пессимистично.

– Я оптимист, но не каждый оптимист обязательно должен быть идиотом. Глупый оптимист говорит: всё наладится. Умный оптимист говорит: многое будет хуже, но я наберу силу быстрее, чем станeт хуже. Я не жду, что варвары станут добрыми, я делаю так, чтобы они были побеждены мной. Наконец, важно подчеркнуть, что наши позиции в арабском мире стали сильнее после 7 октября, потому что арабы поняли, что могут доверять Израилю: Израиль борется с Ираном и «Братьями-мусульманами», а это враги Египта, Иордании, Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов и Марокко. И если мы не будем всегда слушать американцев, арабы будут уважать нас еще больше.

 

Беседовал

Штефан БАЙГ