«Полезными идиотами Путина бывают не только евреи, но не все полезные евреи – идиоты»

Александр Осовцов в свое время предпринимал усилия сродни ленинским: только вождь Октябрьской революции пытался реорганизовать Рабкрин, а первый в истории исполнительный вице-президент Российского еврейского конгресса (РЕК) – всю Россию. Осовцов – свидетель времен, когда Жириновский мечтал стать «профессиональным евреем», когда человек из РЕК мог запросто позвонить почти любому высокопоставленному чиновнику. Он жил в СССР и в России и всегда мечтал об Израиле. Он резок на слово, но готов отвечать за каждое из них…

 

– Начну с истории. Вы были депутатом Думы первого созыва от фракции «Выбор России». Самой демократической на тот момент партии в стране. А возможно, вообще в истории современной России. Спустя 30 лет, нет ли ощущения, что та Дума, а значит, и вы причастны в какой-то мере к тому, что происходит в стране?

– Разумеется, причастность моя и всей Думы не вызывает сомнений. Но она такого же рода, как причастность Временного правительства к приходу к власти большевиков в октябре 1917-го. Уверен, что я и мои коллеги по партии той поры делали всё возможное, чтобы страна не пошла по тому пути, по которому пошла позже.

– Слово «демократ» в России нынче ругательное, причем не только с трибун…

– Давайте реально оценивать ситуацию и силы. Мы были крупной партией, но не крупнейшей. И наши возможности по достижению программных целей были изначально невелики. Даже если бы мы действовали безошибочно, а это не так, ошибок было немало. Дело в том, что мы никогда не представляли большинство населения России. Мы никогда не были у власти. Тезис «демократы были у власти», на мой взгляд, глубоко ошибочен.

– Александр Авраамович, а вы и ваша партия в те времена понимали, что не представляли большинство? Это же известная проблема многих политиков: они неверно оценивают свою значимость и популярность. И зачастую чем меньше партия, тем более завышена самооценка…

– Я понимал реальную электоральную привлекательность партии. Понимали и другие. Я вам приведу пример из моей жизни. Был радостный день в августе 1991-го. Мы с женой, оба депутаты Моссовета, принимали активное участие в политической жизни страны. И вот жена меня спрашивает: «А что ты такой невеселый, победа же?» Ответил ей: «А чего радоваться, мы, скорее всего, победили в последний раз. И вообще, лучшее у нас уже позади. Впереди – тяжелая работа и политические поражения». Позже мы продолжили семейно-политический диспут где-то в 1992-м. Она спросила меня, есть ли какие-то теоретически хорошие варианты для развития страны? Есть, ответил: оккупация страны блоком НАТО, только это НАТО и даром не надо.

– Генерал Вольф, если верить Юлиану Семенову, жестко ответил на реплику американцев о службе в СС: «У нас все в СС были». Что могли изменить в СССР те, кто был членом КПСС, и что смогут изменить в России те, кто был в системе власти, выстроенной в эпоху Путина?

– Это большая проблема. Есть опасность, что всё снова пойдет по старому кругу, несмотря на слова. Снова вспомню частный разговор в 1990-х. Меня спросили о вероятности люстрации. Помню, очень разозлился на собеседника, тоже из демократического движения. И сказал: «Слушай, это же ты поддерживал Ельцина, не я. Какая люстрация при президенте Ельцине, бывшем секретаре ЦК КПСС?» Если режим Путина рухнет, будет та же самая ситуация. Многое будет зависеть от того, насколько те, кто придет после Путина, были интегрированы в структуры путинской власти. Если это будут условные Мишустины или Собянины, никаких перемен ждать не стоит. И не надо забывать: Россия такой стала не при Путине; она такой почти всегда была.

– Хорошо. Не Мишустин, не Собянин. Представим себе, что Навальный…

– Это, конечно, более перспективный вариант. Хотя опыт моего знакомства и общения с Навальным дает основания предполагать, что он по базовым личным параметрам очень похож на Ельцина. Навальный человек не принципиальный. Он талантливейший политик, настоящее политическое животное (это комплимент), но вот уже более 20 лет знакомства вижу, что у Алеши нет глубоко интегрированных идеалов.

– Да ладно, политик с идеалами – это как волк-вегетарианец…

– Мне так не кажется. Тем более что я был знаком с политиками, у которых были идеалы и которые их отстаивали.

– Имена, пожалуйста…

– Маргарет Тэтчер, например. Могу продолжить список.

– Западный?

– Могу и российский. Тот же Гайдар. Он был человеком противоречивым, мы с ним часто спорили. На нем сильно сказывалось то, что он был выходцем из советской номенклатуры, как его дед и отец. Егор был ориентирован на преимущественно аппаратное решение проблем. Он редко решался на конфликт с номенклатурой, из таких примеров могу назвать только его реакцию на чеченскую вой­ну. Он не конфликтовал с Ельциным и его ближайшим кругом, куда сам Гайдар никогда не входил. Но при всём этом у него были убеждения, от которых он не отходил. В отличие, скажем, от Чубайса.

– В сегодняшнем политическом истеблишменте России есть политик, который может соответствовать прописанному вами образу человека с принципами?

– Да, конечно. Ходорковский. Илья Пономарев. Могу продолжить список, но все его члены, к сожалению, за границей. Или в тюрьме: Володя Кара-Мурза.

– Я имею в виду тех, кто во власти…

– Это исключено самим механизмом формирования этой власти.

– Мало кто помнит, что формальный победитель тех первых парламентских выборов в России, Владимир Жириновский, ранее искал себя в еврейском общественном движении…

– Это происходило не просто у меня на глазах, а фактически при моем участии. В году примерно так 1988-м меня пригласили в Москве на еврейское мероприятие, что-то вроде учредительного собрания Общества еврейской культуры. Там было много народу, я мало кого знал. В том числе и 30-летнего молодого Жириновского. Он был юристом, был ярок, много говорил, его избрали председателем аж двух комиссий.

– Говорят, что он был латентным антисемитом из-за отношения к отцу, якобы бросившему их с матерью.

– Антисемитизма в нем не видел. Он был абсолютно утилитарным политиканом без каких-либо взглядов.

– Жириновский – детище КГБ?

– Он безусловно был агентом КГБ. Но политикан такого масштаба не может быть чьим-то детищем. Он всегда – свое собственное детище.

– Вы были исполнительным вице-президентом РЕК. Это был первый российский еврейский конгресс?

– Собственно говоря, мы его и создали. Я председательствовал на учредительном съезде в январе 1996-го.

– Как вы полагаете, это было следствием роста общественного еврейского самосознания или политическим требованием момента?

– И тем и другим. С одной стороны, в 1990-е гг. никаких «пятиграфных» ограничений не было, общественное и национальное самосознание и у евреев, и у неевреев развивалось свободно. С другой стороны, понятно, что политические интересы в свободной стране должны быть представлены и таким образом тоже.

– Какие политические интересы мог защищать еврейский конгресс в 1996 г.?

– Он формировал многие направления еврейской общественной инфраструктуры. А она не может быть создана без связи с властными органами. Не только в России, но там в большей степени, чем в других странах. Нельзя даже благотворительную столовую открыть, если у тебя не зарегистрирована благотворительная организация и не взято в аренду помещение. Всё это требовало, как всегда, деятельности и денег. Помимо этого, существовали и другие интересы. Проблемы с антисемитизмом. Проблемы в отношениях с другими национальными комьюнити, особенно в национальных республиках. Интересов и проектов было много, поэтому оставалось объединить в одну скоординированную структуру и силу тех, кто может и захочет давать деньги, тех, кто готов выступать фронтменами и оказывать политическое влияние, и тех, кто готов работать внутри проектов на ежедневной основе.

– Объединить коня и трепетную лань... Как вы относитесь к выражению «профессиональный еврей»?

– Спокойно, потому что есть такая область деятельности и ею порой занимаются достойные люди. Разумеется, не в 100% случаев. Напомню старую еврейскую шутку: «Что такое сионизм? Это когда один еврей идет к другому просить денег, чтобы третий еврей мог уехать в Палестину». Так вот, тот, кто идет просить денег, и есть профессиональный еврей.

– Тот первый РЕК и нынешний – одно и то же?

– Они уже не имеют ничего общего. Уходя из РЕК в декабре 2001 г., на вопрос одного из коллег «Почему не хочешь остаться?» я ответил: «Я создавал когда-то независимую еврейскую общественную организацию, и слово „независимая“ для меня значило не меньше, чем слово „еврейская“. Вы же мне предлагаете сейчас продолжать работать в зависимой. Я не хочу так».

– Еврейские общественные организации борются за интересы евреев, за влияние в обществе, за близость к власти, за доступ к деньгам?

– Смотря какие организации. Сам я в свое время ни за что из этого не боролся, потому что не считал это правильным. Я хотел создать организацию, которой раньше в России не было, но не для власти. Если бы я хотел власти и всего сопутствующего, то пошел бы в 1995 г. на выборы по своему округу в Москве и, скорее всего, выиграл бы.

– И всё-таки хочу понять: как еврейские организации России могут защищать интересы евреев? Это потемкинские деревни или реальная сила?

– Насчет самой общины: кому-то реально нужна помощь. Есть также интересы общинно-объективные, потому что антисемитизм из России тогда и сейчас никуда не делся. Вот эта была и есть значительная часть работы еврейских общественных организаций. Как на уровне информационном, так и на уровне взаимодействия с органами власти. РЕК был значим и весом по сравнению со всем, что было до него. К нам – в отличие от сегодняшней поры – трудно было не прислушаться. Конечно, каждый раз нужно было о чем-то договариваться. Но не обращать внимания на нас нельзя было. Поэтому к нам, в президиум РЕКа, как только мы приглашали, достаточно быстро приходил тот, кого мы звали. Не только мне, любому тогдашнему вице-президенту РЕК, тем более его президенту не составляло труда взять трубку и позвонить практически кому угодно, кроме разве что президента. И решать практические вопросы. Мы решали с властью много вопросов. Единственное, чего не делали, – никогда и ни у кого не просили денег.

– Это хорошо, но что могла получить от еврейской общественной организации семья условного Давида Исааковича Абрамзона?

– Если семья была бедная, могла получить материальную поддержку. В наших бюджетах самой значительной статьей была благотворительность. Мы активно финансировали образовательные проекты. У нас были крупные издательские проекты, причем не коммерческого свойства. Мне, например, пришлось отказать очень дорогому мне человеку Игорю Губерману. Я ему сказал, что мы не дадим денег на издание его книги, потому что она сама по себе коммерчески успешная, ее будут покупать. Думаю, он понял меня.

– Вы приехали в Израиль в 2017 г. Как раз где-то посередине между путинской алией и так называемой военной алией. Сами себя к какой-то волне относите?

– Нет. И не потому, что мне важна какая-то градация, пусть и условная. Я связан с Израилем очень давно, тесно и близко. Я приехал сюда практически сразу, как только личные обстоятельства позволили. Жалею, что не сделал этого раньше. Ну, так жизнь сложилась. Вы же понимаете, что, будучи президентом РЕК, я при желании мог получить израильское гражданство очень быстро. Я тогда дружил и с главой «Натива» Кедми, и с начальником московского отделения Владом Лернером…

– Если вам бы кто-нибудь тогда сказал, чтó Кедми будет делать в августе 2023 г., поверили бы?

– Зависит от того, насколько высоко я ценю прогностические качества этого человека. Мы не были задушевными друзьями. Я видел и вижу, столько продажных людей на достаточно высоком политическом уровне, так что присутствие на нем Кедми и любого другого количества евреев меня не смущает.

– Кедми продажный?

– Да.

– Сейчас в Израиле в соцсетях и СМИ активно дебатируется тема «Нетаньяху – это Путин»…

– Нетаньяху, естественно, не Путин, но после 20 и более лет пребывания во власти у всех людей появляется больше общих черт, чем их было до того. Чтобы сохранить себя у власти 20 лет спустя, нужны совершенно иного рода действия. Политик вынужден преодолевать то, что называется усталостью избирателя. Для этого нужны более сильные средства.

– Знаю, что вы в Израиле занимались предвыборной агитацией в пользу одной из партий. Есть ли разница в ведении предвыборной борьбы в России и Израиле?

– Между Россией 1990-х и Россией нынешней разница огромная. Между Россией 1990-х и Израилем 2020-х разница невелика. Между Израилем 2020-х и Россией сегодняшней – просто огромная. В Израиле я не ждал приходов полиции, прокуратуры, арестов и допросов. Даже не особо опасался прослушек. Шифровался, конечно, в разговорах, но, скорее, по привычке. Ощущал себя тут в нормальной демократической обстановке.

– Еврейские организации Украины и России – есть ли между ними различие? В условиях работы, в организации работы?

– Наверняка есть. Страны-то разные. Понятно же было в 1995 г., что если собрать в России пяток олигархов, несколько десятков хороших бизнесменов и дюжину политиков-евреев, то уже создана основа для того, чтобы всё это получило и нужное развитие, и нужное освещение. В Украине всё всегда было сложнее, потому что политика там гораздо более диверсифицированная. Общество сегментировано совершенно иначе, и собрать в одном месте ядро олигархов если и не невозможно, то гораздо сложнее. Общественная жизнь, в частности еврейская, в Украине более сегментирована, объединять что-то там крайне сложно.

– Существует представление, что богатые еврейские украинские бизнесмены шли возглавлять еврейскую общину, чтобы подстелить себе соломку. На примере Коломойского и Рабиновича мы видим, что это не помогло…

– А Гусинскому и Невзлину разве помогло? В чистом виде пост лидера еврейской общественной организации в названных странах никакой безопасности не гарантирует. Да, помогает оперировать, позволяет позиционироваться как общественная фигура. Является ли это карт-бланшем? Конечно, нет. К слову, и в Израиле не является.

– В экспертном сообществе недавно озвучили вот такое: тайные переговоры между Киевом и Москвой идут чуть ли не с 27 февраля 2022 г., и многие контакты предпринимаются через еврейские общественные организации. Как вам такое?

– Очень в этом сомневаюсь. Не вижу организаций, которые реально могли бы, пусть и опосредованно, помочь переговорному процессу между воюющими странами.

– Сам факт участия еврейских общественных организаций в возможных попытках посредничать между Россией и Украиной вас бы удивил?

– Каких организаций? РЕКа? Нынешний РЕК сделает всё, что ему скажет российская власть. В лучшем случае он сегодня способен обращаться с просьбами к второстепенным чиновникам. Чисто теоретически посредником мог бы стать Фридман. Но нужно ли это Фридману?

– Что должно волновать боссов конгресса больше: интересы евреев в стране, страны в целом, Израиля?

– Интересы общины. РЕК создавался как общинная организация.

– Для современного РЕКа главными тоже являются интересы еврейской общины или интересы условного Путина?

– Интересы общины в той мере, в которой это приемлемо для Путина и его группировки.

– Путин и полезные евреи Путина – можно ли ставить тут знак равенства?

– Полезными идиотами бывают не только евреи, и не все полезные евреи – идиоты.

– Это вы красиво ушли от ответа…

– Я сказал правду. Знак равенства ставить нельзя. Я логик по первому и главному образованию.

– Потому я и задал вам такой вопрос.

– Это частично пересекающиеся множества.

– Еще один вопрос специально для логика и для еврея: зачем Россия и Украина так бьются за расположение Израиля в контексте российско-украинской вой­ны?

– А это, по крайней мере со стороны России, традиционное представление многих в той или иной мере зараженных антисемитизмом людей о том, что от евреев зависит всё.

– Украина?

– В Украине сейчас несколько другая история. Там, как я уже говорил, политика гораздо более сегментирована. И поведение ряда представителей власти, например министра иностранных дел Кулебы и особенно посла Корнийчука, связано в первую очередь с их собственными интересами. Они хотят вести активную политику, быть в центре внимания.

– Вы хотите сказать, что Корнийчук ведет свою игру, правила которой устанавливает не президент Зеленский?

– В какой-то мере это политика Зеленского тоже. Как я и сказал, это политика, это не чисто аппаратная история. Зеленский тоже периодически, в том числе последний раз в столице Литвы, примерно так же ведет себя по отношению к другим странам.

– По отношению к другим странам – ради Б-га. По отношению к Израилю, мне кажется, это неверно, израильское общество нервно реагирует на такие обвинения.

– Это вам и мне больно и неприятно. Израильтянам. Для украинцев же мы такие же иностранцы, как и англичане. Которые должны помогать Киеву. Эта парадигма полностью объясняет то, что делает Корнийчук.

– На ваш взгляд, Украине от Израиля нужно всё-таки больше оружия или сам факт поддержки, чтобы дезавуировать обвинения России в «укронацизме»?

– В «укронацизм» верят, думаю, не очень много людей даже в России. Что же касается главного для Украины, то ей нужно и то и другое. Но если продолжать тему посла Корнийчука, тем, чье мнение он выражает, первым делом нужны поставки оружия.

– Действительно ли жизнь евреев России зависит от отношений Иерусалима и Москвы?

– Жизнь общины, все общинные проекты при диктаторском режиме всегда зависят от власти.

– Арест Жени Беркович – знак России Израилю?

– Нет, это не имеет никакого отношения к Израилю. Знак Израилю – это процесс по делу «Сохнута».

– В российской власти и топ-бизнесе много евреев. Это значит, что Россия не антисемитская страна?

– Вопрос в определении. Государственного антисемитизма, как в СССР, в России нет. Но свобода антисемитизму на уровне общества дана. Я уже много раз повторил слово «диктатура». Без диктатуры не бывает тех структур, что сейчас сложились в России. Власть пока не хочет активного антисемитизма, его и нет. Захочет – он тут же появится. По щелчку.

– Зеленский – президент Украины, Гроссман был премьером. Это значит, что Украина не антисемитская страна?

– Конечно, не антисемитская в основе своей. Но в то, что в Украине вообще отсутствует антисемитизм, как это часто приходится слышать, я не верю. Антисемитизм есть везде, где есть евреи.

– Профессиональные евреи Украины и России – они враги, конкуренты, друзья по несчастью?

– Я бы сказал, что, скорее, они враги по должности. В России в силу диктаторского режима, в Украине – в силу вой­ны. Первым критерием отношения социума к тому или иному заметному публичному персонажу является патриотизм. В России свой, агрессивный, захватнический. В Украине – свой, нормальный, оборонительный. Еврей ли, крымский татарин, мадьяр, да кто угодно: в Украине если человек не патриот, не готов поддерживать ее оборону в вой­не против России, то он сразу становится не своим.

– Многие утверждают, что Путину не свойствен антисемитизм, но он вынужден двигаться в привычном для российского общества тренде. Антисемитизм-лайт такой.

– Это не совсем так. Такое бывало, судя по литературе, у Петлюры. Он издавал указы, запрещающие еврейские погромы. Но когда еврейская депутация предложила ему расстрелять кого-нибудь из заметных погромщиков, он сказал: «Вы хотите поссорить меня с моей армией?» У Путина это не так. Поссорить его с его армией на еврейском вопросе невозможно. Он, с одной стороны, разумеется, не активный, политический антисемит. С другой стороны, вспомните фразу, когда были наложены самые первые персональные санкции в 2014 г.: «Тоже мне санкции против русских: два еврея и хохол». Это он про Тимченко и Ротенбергов сказал. Ротенберги – православные. Они, судя по всему, евреи по отцу, но совершенно не причисляют себя к еврейскому народу. Они прихожане православных церквей, жертвуют на православные храмы и проекты, награждены православными орденами. Какие они ему евреи? Только потому, что они Ротенберги? Это значит, что Путин как человек идентифицирует евреев по бытовым и в том числе антисемитским признакам. Не будучи воинствующим антисемитом, пытаясь извлекать для себя пользу от евреев, он не чужд обычного, традиционного российского бытового антисемитизма.

– Утверждают также, что российский МИД и силовые структуры исторически пропитаны антисемитскими настроениями…

– Понятно, что высказывания главы МИДа России Сергея Лаврова в последние годы вызывают, мягко говоря, неприятное удивление. Антисемитизм в силовых структурах, безусловно, существовал еще до революции и сохранился до сих пор. Заново началось в 1930-е гг. и расцвело в 1970–1980-е.

– Недавно известный российский политолог Владимир Пастухов заявил, что три «непростых» еврея России могут стать жертвами антисемитской истерии: Суровикин, Пригожин или Кириенко. Что рано или поздно Путин должен будет скинуть народу голову какого-то известного еврея, входящего в российские властные структуры. Вы допускаете такое развитие событий?

– Рано или поздно – это с какого временного отрезка? Что, Гусинского и Ходорковского было мало?

– Но Гусинского и Ходорковского убрали не потому, что они были евреями, а потому, что они претендовали на власть. Я же говорю о мнении Пастухова, явно намекнувшего, в первую очередь, на Кириенко.

– Да, Кириенко по отцу Израитель. Я далеко не уверен, что это «рано или поздно» в случае Путина продлится так долго, что ему понадобятся такие шаги. И пока для «пожертвования» не видно никаких причин. Я не оценил бы эту вероятность как доминирующую. Еврейский заговор с Кириенко во главе, со всеми нюансами, что когда-то планировались в «деле врачей»? И что это даст Путину?

– Кого-то из публичных общественных деятелей России вы можете назвать антисемитом?

– Тут никаких сомнений нет: Патрушев.

– Не Медведев?

– Нет, конечно. Он вообще политик под большим вопросом. Из реально обладающих влиянием – Патрушев. Он, правда, не такой упертый антисемит, каким был в свое время заместитель главы Администрации президента Виктор Иванов, отвечавший за кадровые вопросы, в прошлом генерал КГБ. Вот тот не скрывал своего антисемитизма.

 

Беседовал Игорь ЛИТВАК

Публикуется в сокращении