«Русская история не сводится к самовластию»

– Уважаемый Леонид Яковлевич, скоро – 13 июля – вы отметите свой 73-й год рождения. В наше время это не так уж и много, но, тем не менее, много чего произошло. Какие наиболее значимые и памятные события вы бы могли отметить?

– Все значимо в жизни… Но из наиболее значимого – моя женитьба, в этом году будет 50 лет, как мы живем вместе. И я полагаю, это событие, которое очень во многом определило мою жизнь и, конечно, было моей самой большой удачей в жизни. Очень важно для меня и очень меня радует то, что я застал крах Советского Союза, крах коммунистического режима. Дальше все пошло не так хорошо, как нам бы хотелось, но та диктатура пала, и я счастлив, что был при этом и способствовал тому, чтобы она сгинула. Я никогда не забуду эпизод, растянувшийся на три дня, и это был счастливый момент!.. В те дни путча в августе 1991-го я был сначала у Белого дома, потом на Лубянской площади, когда сносили памятник Дзержинскому. На следующий день моя жена возвращалась в Москву из Дании, куда она до путча уехала на конференцию, и мы из аэропорта сразу поехали на Красную площадь, чтобы она увидела триколор над Кремлем вместо красного знамени. Потом мы пошли к зданию ЦК КПСС, посмотрели на разбитую вывеску и взяли от нее стеклышко на память. Важным памятным событием, изменившим мою жизнь, было вхождение в команду Егора Гайдара, бывшего, по сути, премьер-министром. С января 1992 г. я стал его советником, из университетского человека превратившись в действующего политика. Позже я более 20 лет работал практически в ежедневном режиме с Анатолием Чубайсом, чему тоже очень рад.

– Какую роль играет для вас семья?

– Я уже говорил о моей самой большой удаче в жизни – моей жене. У меня семья была и есть одна, другого опыта нет – я никогда не разводился… На меня всегда, с самого начала и до сих пор, влияют позиция и мнение жены. Когда меня в прошлом году арестовали в Москве, моя жена вела себя абсолютно безупречно! Я понял, что такое существующий в нашей культуре образ «жены декабристов», которые, совершенно справедливо, уважаемы значительно больше самих декабристов. И я увидел это «во плоти». Совершенно фантастическую позицию заняла моя дочь и ее семья, которые были тогда в Берлине и устроили кампанию в мою поддержку. Это моя семья!

– Вы по специальности психолог. Окончили в 1976 г. Московский университет, преподавали там, защитили в 1983 г. диссертацию. Тем не менее, как мне кажется, далеко отошли от специальности «по жизни»…

– Я не просто окончил когда-то университет, психолог – это моя такая идентичность. Если спросить, кто я, скажу: конечно, психолог. Хотя работал в правительстве, в Администрации президента, был топ-менеджером одной из крупнейших корпораций страны и мира – членом правления РАО «ЕЭС России». Я был политиком, менеджером, энергетиком… Тем не менее, на всех этих позициях я всегда чувствовал себя психологом и остаюсь им. Это то самоощущение, та точка, с которой я смотрю на мир.

– Вы уже говорили, что тесно сотрудничали со знаковыми фигурами – Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом, определявшими тогда жизнь страны. Что вы могли бы сказать о них лично?

– И Егор Тимурович, и Анатолий Борисович были не просто людьми, с которыми я работал, в командах которых состоял, но через какое-то время они стали моими близкими друзьями. Спикер Госдумы РФ Володин как-то сказал: «Путина нашей стране дал Бог». Не знаю, за какие грехи наши Он это сделал (особенно с позиций сегодняшнего дня), ему виднее… Но вот что Егора нашей стране дал Бог – если бы я был верующим человеком, то был бы уверен в этом на сто процентов! Потому что невозможно представить себе, особенно со стороны, не зная, не будучи «внутри», какую гигантскую роль сыграл этот человек, лично он, в нашей новейшей истории. Я вам точно скажу: если бы не Егор, если бы не он оказался во главе правительства тогда, не он бы возглавил эту команду, то нашу страну ждали бы распад, голод и гражданская вой­на. Которые тогда, в конце 1991-го – начале 1992-го казались абсолютно неизбежными. Причем, не только каким-то посвященным, они казались неизбежными широкой общественности, о чем мы сейчас забыли. Если посмотреть на газетные заголовки того времени, то они все полны ожиданием распада, голода, холода, остановки железных дорог, огромного спада и т. п. Вот это всё предотвратил Егор. И то, что он это предотвратил, даже важнее того, что ему удалось построить. А построить ему удалось, на минуточку, рыночную экономику! Уже во второй половине 1990-х международные организации признали Россию страной с рыночной экономикой, что имело огромное значение для страны, для наших взаимоотношений с миром, для нашей финансовой ситуации. И всё это сделал Егор Гайдар! Он обладал фантастическим авторитетом, но для своей команды был совершенно харизматическим лидером, его слово было непререкаемым, хотя он был мягким, интеллигентным человеком... Он единственный, пожалуй, из тех, кого я знаю, кто никак не изменился от пребывания на высочайших постах – оставался самим собой, тем, кем был; остался жить там, где жил; как одевался раньше, так одевался и потом, в общем ничего не изменилось. Только тяжелее работал. А власть закончилась – и… закончилась.

Что касается Анатолия Борисовича, Егор как-то сказал, что если можно было бы придумать «измеритель дружбы», то он предложил бы мерить ее в «чубах» – от фамилии Чубайс. Несмотря на все гадости, которые о нем говорятся почти всеми. И Толя понимал, когда брался за работу по приватизации, что его будут ненавидеть. Осенью 1991-го Егор предложил ему возглавить Гос­комитет по имуществу и провести в России приватизацию. Толя на это сказал (я не выдаю секрета, потому что они об этом оба сами рассказывали): «Ты вообще понимаешь, что меня будет ненавидеть не только это поколение, но еще и несколько следующих?» Егор спокойно ответил: «Конечно, я понимаю, тебя будут ненавидеть, но лучше тебя это никто не сделает». И Толя согласился… О нем многие думают и говорят очень плохо, а я же, как человек, который очень хорошо много лет его знает, могу сказать, что он человек просто кристально честный, предельно надежный, альтруистический, думающий всегда не о себе, а о деле. Я счастлив, что с ними обоими мне удалось работать и быть им полезным.

– Как сейчас, в ретроспективе, вы оцениваете их политику и ее результаты?

– Высочайшим образом! Реформы, которые проводились под руководством Гайдара и Чубайса, были одними из самых успешных в человеческой истории, как мне кажется. Достигнуто было очень много, никто вообще не думал, что всего этого можно достичь, особенно в такие короткие сроки, что было жизненно важно. А то, что мы проиграли (надеюсь, не окончательно), это ничего не отрицает. То обстоятельство, что из-за злонамеренного или бездарного полководца оказывается про­игранной вой­на, не отменяет успехов конкретного генерала. И значимости конкретного сражения, которое он блестяще выиграл. И Гайдар, и Чубайс блестяще выиграли все сражения, которыми руководили. Сейчас произошло то, что произошло... Но даже сейчас, когда мы отброшены назад, если бы не те реформы, которые они провели, не наличие рыночной экономики в стране, был бы голод и много еще чего ужасного. Даже кризис 2008 г. Россия прошла легче большинства стран исключительно благодаря той политике, которую проводила руководимая ими команда.

– С вашей точки зрения, каковы причины того, что «окно возможностей» для построения демократического общества в России, появившееся после распада СССР, не было реализовано?

– Здесь очень много причин, здесь не может быть одной причины. Есть объективные причины: после всех великих революций – китайской, мексиканской, французской, русской (я имею в виду революцию 1917 г.) наступает термидор. Это естественно, потому что революционные преобразования предельно тяжелы для страны и для людей, живущих в ней. После всех революций в обществе появлялся запрос на некоторое отступление, на некоторое «подмораживание»... Но наш термидор зашел так далеко, как не заходил никакой – наш превратился в прямую контрреволюцию, в победу Вандеи… Были причины, связанные с особенностями нашей страны, ее размерами, ее историей, со структурой ее экономики и т. д. Это объективные причины. Но были и субъективные, вследствие некоторых ошибок, которые совершил президент Борис Ельцин и которые совершала команда реформаторов, конечно. И еще злонамеренность тех людей, которые пришли к власти после Ельцина. Не только Владимира Путина, но всей его «корпорации». Я могу сказать (и это не только мое мнение, а многих, если не всех принимавших участие в реформах): сегодняшнее поражение, сегодняшняя катастрофа России не была неизбежной. Ее можно было избежать. Этого не случилось. Но это не конец времен...

– Что, по вашему мнению, главное, чего не сделал Борис Ельцин или сделал ошибочно, когда был на пике успеха, признания, власти?

– Важнее то, что он сделал положительного, а сделал он очень много. Но если говорить о том, чего он не сделал, или о его ошибках, то про экономику говорить не хочу, я не экономист, не считаю себя вправе судить об этом. В плане же политической структуры, я полагаю, одной из трагических ошибок и недоработок была недооценка роли местного самоуправления, которое, собственно, и есть демократия, база демократии. К сожалению, у нас это не случилось. То есть у нас развивалось местное самоуправление, но куце, не так сильно, как должно было бы. Последствия мы пожинаем сейчас. Огромной, трагической ошибкой была вой­на в Чечне. Как говорил Талейран, «это больше, чем преступление, – это ошибка». Это имело совершенно ужасные последствия. Я должен сказать, что мы – я имею в виду команду Гайдара и его самого – выступали против этой вой­ны с первых дней. С того момента даже, когда она еще не началась. Когда туда только бросили танковую группировку, которая тогда застряла у Грозного, «Демократический выбор России», которым руководил Гайдар, провел первый митинг против этой вой­ны.

Ельцин поссорился с интеллигенцией во многом, что тоже было трагической ошибкой. Интеллигенция была тогда мотором перемен…

Борис Николаевич не совершил некоторых очень простых, символических шагов, которые он мог совершить, а именно вынос тела Ленина из Мавзолея, перенос офиса президента из Кремля, где «ходят тени» Ивана Грозного, в какое-то нормальное офисное здание и превращение Кремля просто в мемориальный музейный комплекс, открытый для всех и всегда. Он не сделал этого, к сожалению. Не знаю, мог ли он, но можно было реформировать в большей степени, чем он это сделал, спецслужбы. Фактически КГБ слабо оказался затронутым… Были очень бурные споры насчет люстрации, нужна она или нет. Это было не очевидно: допустим, Сергей Адамович Ковалев выступал против нее. Люстрация – процесс исключительно сложный, он порождает не только положительные последствия, проводить ее надо с предельной осторожностью. Сейчас я думаю, что целесообразной и полезной была бы частичная люстрация.

– В последние десятилетия из политики были удалены многие значительные фигуры, лидеры общественного мнения, такие как Щекочихин, Политковская, Старовойтова, Лебедь, Рохлин, Немцов… Не говоря еще о ныне сидящих. Если помечтать, что все они живы или на свободе, был бы другим политический ландшафт страны в сегодняшней ситуации? И случилась бы она?

– Перечисленные вами люди – из разных частей политического спектра, но все достаточно яркие и популярные. Они, конечно, влияли бы на ситуацию. Но в целом она была бы ровно такой, какая есть сейчас. И не стоит думать, что если бы были живы, например, Лебедь, Немцов, даже Сахаров, то было бы иначе. Нет, не было бы иначе, было бы так, как есть. Мне кажется, точкой перелома был, скорее всего, 1999 г., операция «Преемник». Именно тогда наша страна отошла от нормального развития. Хотя тогда это казалась естественным. Не то что именно этот сегодняшний человек казался единственной кандидатурой, но сама идея, что кому-то надо передавать власть, казалась естественной. Это была точка бифуркации, к сожалению.

– Не обречена ли Россия в силу веками сложившихся традиций на самовластное (как бы оно ни называлась) устройство власти?

– Если говорить о реальных традициях России, то в ней, как и во многих странах, была постоянная борьба между самовластием и свободой. Во время Ивана Грозного в России существовало новгородское само­управление, Новгородская республика. Которую он утопил в крови, но она была не менее сильная, чем в других странах. Была Псковская республика, были еще другие республики. Кроме тиранов вроде Ивана Грозного, Петра I или Иосифа Сталина, у нас были Александр II, Сперанский, Керенский. Был Горбачев, был Ельцин… Российская история ни в коем случае не сводится к самовластию. Кроме того, у нас всегда были люди, которые во имя идей отдавали жизни, боролись с самовластием. Говорить о вековой покорности русского народа в контексте революций, который этот народ устраивал, в контексте восстаний Пугачева, Стеньки Разина, антоновского восстания, кронштадтского восстания, бегства на Дон и в Сибирь, массовой эмиграции, бегства из России, говорить о том, что народ всегда покорен, – по-моему, это не более, чем следовать примитивным стереотипам.

Теперь насчет обреченности. Представление о такой «исторической колее» есть во многих народах и ко многим народам относится. Но если мы посмотрим на вторую половину XX в., то увидим, как многие страны из этой колеи успешно выходили. Финляндия, например, была отсталой провинцией, отсталой окраиной Российской империи, потом она стала достаточно отсталой окраиной Европы. Жила в бедности. Сейчас это один из центров инноваций планеты! Первое место по «индексу счастья», очень высокий жизненный уровень. Финляндия смогла изменить траекторию развития, которая, казалось бы, обрекала ее на нищету и отсталость. А Япония, которая еще три поколения назад ничего, кроме рыбы, риса и самураев, не производила? Сегодня мы готовы переплачивать за качество товаров с брендом Made in Japan. Япония также смогла преодолеть свою отсталость. Грузинские «менты», как знает каждый, кто жил в СССР, были если не самыми, то одними из самых коррумпированных в Союзе. Михаил Саакашвили, дай Бог ему сил и здоровья сейчас, за очень короткое время победил коррупцию в правоохранительных органах. И грузинская полиция до сих пор, когда уже Саакашвили не у власти, а наоборот, может умереть в тюрьме, не берет взяток. А Германия, например, которая, как казалось в 1945-м, была обречена на всеобщую ненависть и изоляцию, стала центром Европы и одним из столпов послевоенного миропорядка. Можно и другие примеры привести. То есть мы видим, как страны меняли свою судьбу. И я не вижу причин, почему это не может быть распространено и на Россию.

– Можете ли вы что-то сказать о настроениях в различных слоях нынешнего, закрытого в возможности выражения мнений, российского общества?

– Настроение в российских элитах ужасное, они предельно недовольны происходящим. Я не знаю ни одного человека, занимающего сколь-нибудь серьезную должность в России, который был бы доволен тем, что происходит, одобрял бы действия президента. Никто не одобряет, все недовольны, все понимают, что это полная катастрофа страны и их личная катастрофа. Потому что наша элита предельно коррумпирована – это, пожалуй, ее главное достоинство в сегодняшней ситуации – и хочет тратить награбленное и жить с комфортом на Западе. А им не дают! Поэтому они все недовольны! Что касается более широких слоев населения, то там очень разное отношение… Есть некоторые группы людей, таких как мы, но их процентов 15–20, которые против вой­ны, против диктатуры. На другом полюсе есть эти сумасшедшие «патриоты», жлобы, которые счастливы происходящим. Не потому, что им все равно, за что идет вой­на, – им нравится дух вой­ны, нравится дух вот этого жлобства, такой простоты – «кто не с нами, тот против нас» и т. п. А между ними есть несколько десятков миллионов человек такого «болота», которые не включаются в это все, которые живут своей жизнью, которым на все наплевать, которые ничего не поддерживают, ни против чего не выступают и не будут выступать никогда…

– И что же, по вашему мнению, сулит России будущее?

– Это очень зависит от того, что будет в России. Ничего хорошего России не светит на ближайшие годы, это абсолютно очевидно, ну просто ничего хорошего! Можно рассмотреть разные плохие сценарии. Есть плохой сценарий «Путин удерживается у власти», причем если при этом еще и победив Украину, то это просто абсолютная катастрофа для России. Потому что мы тогда сваливаемся на несколько поколений в такую яму, из которой будет не вылезти, как это случилось в октябре 1917-го. После этого несколько поколений не могли преодолеть последствия этой катастрофы. Другой сценарий: если украинцы пойдут вперед и сделают это очень эффективно, если рухнет фронт, если отступление будет не с сохранением боевых порядков, как в Херсоне, а закончится паническим бегством, как в Харькове, тогда может рухнуть российское государство. В нашей недавней истории российское государство рушилось дважды: один раз – в феврале 1917-го, когда было отречение государя и исчезновение монархии. Как сказал Розанов, «русская монархия слиняла за три дня». Второй раз это было осенью 1991-го. Но в обоих случаях были структуры, которые могли удержать власть. В первом случае, в 1917 г., это была Государственная дума, во втором – власти союзных республик, которые подхватили управление и не дали наступить хаосу. Сейчас таких структур нет, вообще нет! Нет структур, которые обладали бы легитимностью и властными рычагами: они все нелегитимны, все властные рычаги в руках Кремля и, если Кремль рухнет, они все исчезнут. Вот в этом случае нас может ждать вой­на всех против всех за обладание чем-нибудь в меру сил и возможностей... Есть еще один сценарий, тоже плохой, но лучше, чем первые: дворцовый переворот, приход к власти какой-то новой диктатуры, новой хунты, которая будет тоже далека от интересов России, ее демократического развития, но будет более рациональна, менее безумна, чем сегодняшняя и, соответственно, пойдет на какие-то здравые шаги. Скорее всего, диктатуры будут нестабильны, будут сменяться, пока мы не дойдем до диктатора типа Ро Дэ У или Пиночета, которые рано или поздно передадут власть гражданскому правительству. Но надо понимать, что Россия в своих нынешних границах может не удержаться, а на территории, которую она ныне занимает, могут возникнуть несколько новых государств. Я хочу предупредить естественный вопрос: «А как же народное восстание и „прекрасная Россия будущего?“». Народного восстания не будет, «прекрасная Россия будущего», если и возникнет, то после череды диктатур.

– Позволю себе высказать мнение, что в последнем случае вероятен и более оптимистичный прогноз с коротким переходным периодом... Фашистские диктатуры Франко и Салазара достаточно мирно перешли на демократический путь развития. Это совершила ФРГ, преодолев гитлеровскую диктатуру и вой­ну. Россия останется в режиме жестких санкций, уплаты репараций, изолированная от мира. Опозоренные воровские элиты гражданских и военных «шалить» долго хунтами просто не смогут себе позволить. Наоборот, будут выискивать пути «продолжения банкета» на Западе. Возникнет и запрос на моральных лидеров, как пришли Гавел, Валенса и другие в критический период в своих странах.

Возвращаясь к России сегодняшней, как вы оцениваете сегодняшний уровень антисемитизма в стране?

– Уровень антисемитизма растет и будет расти неизбежно. Та политика, которую проводит Путин, политика собственного самодовольства – фашистская политика. Ему не удалось построить фашистское общество, но фашистское государство он построил, и в этом государстве этническая враждебность неизбежна, без нее быть не может. А воинствующий антиинтеллектуализм его политики предполагает антисемитизм в качестве одного из компонентов. Антисемитизм продолжал существовать в России даже в самые благополучные 1990-е гг. Он и продолжает существовать в двух вариантах. Во-первых, в виде бытового антисемитизма, который никуда не девался, не оказывая, в общем, серьезного влияния на жизнь людей. Во-вторых, он существует в элитах – особенно в военном истеблишменте, спецслужбах, дипломатическом ведомстве. Он не прорывался наверх и государственной дискриминации евреев в те же 1990-е и 2000-е не было, но он существует подспудно и периодически проявляется. Свидетельство чему – известное «замечательное» высказывание Петра Толстого, нынешнего вице-спикера Госдумы, о тех, «которые повыскакивали из-за „черты оседлости“ с наганами». Я имею основания говорить, что очень многие в российских элитах придерживаются такого же мнения – во всем виноваты евреи…

– Причастны ли вы к какой-то еврейской жизни? Что значит для вас «быть евреем»?

– Я имею честь быть членом общественного совета Российского еврейского конгресса, но, что касается еврейской жизни, развивающейся вокруг синагог, религиозной жизни, поддержания еврейских традиций – в нее я не вовлечен. Для меня с где-то с 17 лет еврейская идентичность стала позитивной, тогда я понял: еврей – это звучит гордо, но быть евреем – значит принимать на себя определенные обязательства. Ты не имеешь права трусить, например, на фоне тех героических евреев, которые сопровождали всю историю человечества. Нельзя трусить ни физически, ни интеллектуально на фоне таких евреев, как Фрейд, Эйнштейн, Спиноза. Нельзя быть троечником!

 

Беседовал А. Л.