«Война продлится дольше, чем ожидают, а закончится неожиданно»

Война делает героями не только Матросовых и Зеленских, но и тех, кто каждый день пишет историю бойни человеческой, заправляя ручку кровью и потом. Марк Фейгин – из этих хроникеров, он стал «Романом Карменом первой мировой славянской войны». Стал и продолжает быть им: каждый день YouTube-канал «Фейгин Live» смотрят более полутора миллионов землян.

 

– Я понимаю, когда люди в 14 лет выигрывают Олимпиаду, когда в 40 лет становятся чемпионами мира по футболу. Но когда в 22 года человек становится депутатом российского парламента, это выше моего понимания. Как вам такое удалось?

– Это воля случая во многом. Время было революционное, начало 1990-х. Со второй половины 1980-х я участвовал в антисоветском движении. Сначала подпольно, потом легально, это был «Народно-трудовой союз».

– Тот самый НТС, знаменитый «Посев», за чтение и провоз которого можно было угодить за решетку?

– Да, тот самый. Я дорос до главы поволжского филиала. Одновременно был членом «Демократического союза». После событий 1991 г. время, и без того стремительное, еще более убыстрилось. Прошел учредительный съезд «Демократической России», я принимал в нем участие, состоялось объединение всех сил этого политического направления. После октября 1993 г. всe завертелось со страшной силой, и я оказался вторым в партийном списке движения «Выбор России». Так что и воля случая, и некая последовательность: в то время такие карьерные неожиданности для молодых людей были возможны. Хотя я был не карьерным, я был революционным. Обладающим, как показало время, определенными талантами и способностями.

– Марк, 27 февраля вы бы поверили, если бы вам сказали, что август на дворе (интервью состоялось в августе. – И. Л.), а Россия крепко застряла в Украине?

– Я это знал заранее, еще до 24 февраля. Я знал, что Россия точно не возьмет Киев и потерпит фиаско в войне. Знал и публично утверждал это задолго до вторжения.

– Ваши тогдашние аргументы?

– Они очевидны. Я склонен к политическому анализу, у меня есть блог, там высказывают мнения авторитетные эксперты. Мы на карте чертили стрелки будущей российской военной операции. По каким путям пойдет техника и живая сила, где встретятся с сопротивлением, где завязнут. На основании анализа я еще до 24 февраля пришел к выводу, что у России нет возможностей для захвата Украины. Во-первых, я знал уровень боеготовности украинской армии. Во-вторых, понимал, что Запад окажет Киеву беспрецедентную поддержку. Было понятно, что геополитическое измерение войны не ограничивается военным столкновением Киева и Москвы.

– Многие эксперты, в том числе в Украине, считают, что Запад ждал развития событий в первые дни вой­ны. Падет Киев – вопрос о помощи отпадет сам собой. Выстоит, значит, будем помогать. Вы же говорите, что Запад был изначально настроен на поддержку Украины…

– Да, просто там не до конца верили, что Киев выстоит. Это разные вещи, поставка вооружения шла еще до начала войны. Это было вооружение для войны сухопутной. Партизанской. Но все пошло даже лучше, чем думали на Западе. Киев, командование Вооруженными силами Украины показали невероятные навыки. Намного превосходящие навыки, продемонстрированные российской армией.

– А откуда взялись эти навыки?

– Восемь лет армию Украины готовили западные спецы. Украинцев учили воевать по стандартам НАТО. Война показала очевидное превосходство западной военной подготовки кадров над российской. Украина получила за эти годы самое главное: офицеров. На офицерах держится армия. Вы можете послать на фронт тысячу генералов, окончивших общевойсковую академию, но даже все вместе они не стоят десятка офицеров, обученных в Вест-Пойнте.

– Ваша постоянная собеседница Юлия Латынина утверждает, что Россия победить не может, так как воюет словно в XX в., а Украина – так, как следует воевать в веке XXI, имею в виду сетецентрическую войну. Вы согласны?

– Совершенно. Израильско-голландский военный историк ван Крефельд написал замечательную книгу «Трансформация войны». Главный ее смысл: современные войны не заканчиваются тогда, когда втыкается флаг в землю якобы побежденного. Они не предполагают занятие его территории. Современные войны – дистанционные. И война в Украине – вторая подобная после Карабаха. Беспилотники, системы залпового огня, бесконтактный бой. Все это – признаки современной технологичной войны. Украина это вовремя поняла. И потому просила у Запада не кучу боеприпасов и стрелкового оружия, а средства связи, разведки, ведения дистанционных боевых действий. И Киев на начальном этапе вой­ны максимально использовал технологическое преимущество перед Москвой. Россия же сделала упор на этом этапе войны на танки. Ехали просто вдоль дороги. Почему они горели, как спичечные коробки, почему такой уровень потерь? Это ведь уже было, я сам видел, когда колонны российских танков расстреливали в Грозном. Но тогда ведь было другое время, не было нынешних технологий. Задавить массой, воевать как в XX в. – ничего нового российская армия не показала в Украине. А тут массой не получается. Страна-то немаленькая, 40 млн населения. Большая армия, под 200 тыс. человек. Думаю, что Украина и дальше будет воевать так, как надо воевать в XXI в. Конечно, только с помощью Запада, в одиночку Киев не способен вести успешные военные действия. Тем более что уничтожена почти вся структура военно-промышленного комплекса. Оцениваю военные перспективы для Киева как хорошие.

– Старая схема, согласно которой соотношение атакующих к обороняющимся должно быть три к одному, уже не функциональна?

– Уже нет. Во-первых, Киев бережет солдат. Во-вторых, думаю, контратакующие операции верстаются спецами из Пентагона, а там воюют современно.

– Рукопашных схваток не будет?

– Исключено, будут воевать дистанционно. А дальше оперативное движение в зависимости от уровня сопротивления.

– Часть вашего недавнего интервью украинскому журналисту Дмитрию Гордону, касающаяся часто появляющегося на российском телевидении израильтянина Якова Кедми, вызвала огромное количество неоднозначных комментариев. У меня к вам три вопроса по Кедми. Вернее, так: прошу трижды продлить фразу: «Яков Кедми – это…»

– Шпион и идиот.

– Я просил три продолжения.

– Одного достаточно, тут полная характеристика. Большего он не заслуживает.

– У вас что-то личное против него?

– Нет, хотя я знаю всю его историю, от «отказничества» до «Натива». Человек – это сумма его поступков. В случае с Кедми все просто: включил его вместе со вторым подонком, Соловьевым, и слушаешь.

– В разговоре с Гордоном вы предположили, что Кедми может быть двойным агентом…

– Этого нельзя исключать. Мы не понимаем его мотивации до конца. Может быть, это просто фанаберия, честолюбие. Есть такой тип людей, готовых за интерес к своей персоне продать мать родную. Со всеми вытекающими отсюда возможностями.

– Деньги?

– Он их получает за свои выступления в российских СМИ. Думаю, большие. Честно говоря, его биография выглядит достаточно сомнительно с учетом событий. Он ведь из «отказников», а кто «отказников» в СССР гонял? А сегодня он вернулся туда. Он что, платит дань российским спецслужбам? Уж никто не поспорит со мной, что ФСБ мало чем отличается от КГБ. Непонятно, почему Кедми, якобы ненавидевший КГБ, ныне так легко принимает сторону страны, власть в которой находится в руках ФСБ.

– Видите ли вы закономерность в том, что ухудшение отношений между Иерусалимом и Москвой пришлось на период, когда во властных структурах России много выходцев из КГБ?

– Прямой связи не вижу, но вижу связи исторические. Советская власть была антисемитской. Это был государственный антисемитизм. Он допускал до определенного уровня власти людей с еврейскими фамилиями, но краеугольным камнем было неприятие еврейства как враждебного советской власти, советской идеологии элемента. В КГБ, в силовые и армейские структуры евреев не брали. Это советское наследство перешло к России. Открыто этого никто не показывает, это действует на глубинном уровне. В ФСБ евреев не берут, в армию тоже. Сам Путин не антисемит, но это не делает его лучшим другом евреев. Израиль не может строить свои отношения с Россией на основании того, что диктатор амбивалентен по отношению к евреям.

– То есть история с «Сохнутом» – голая политика?

– Это политика, это попытка влиять на итоги выборов в Израиле. Если победит Нетаньяху (интервью проходило до выборов. – Ред.), Путин быстро все отыграет назад. Лапид занял позицию, отличную от той, что занимал лидер «Ликуда». Россия показывает Израилю, что изменение позиции чревато.

– По-вашему, тут в первую очередь внешнеполитический интерес?

– «Сохнут» не такая штука, закрытие которой принесло бы пользу внутри России. Если бы евреям захотели показать, как не надо себя вести, то точно не выбрали бы такой замысловатый способ. И я бы не стал преувеличивать влияние российских евреев на российскую политику.

– В Израиле допускают, что история с «Сохнутом» – это внутренние дела России, связанные с борьбой «башен Кремля». Прозвучали предположения, что даже не Путин был ее инициатором…

– Возможно. Наверняка за всей этой историей стоит Лубянка. Это ее сфера ответственности. Но Путин, если видит, что что-то не так, моментально вмешивается. Как это было с антисемитским заявлением Лаврова, когда Путин быстро отреагировал, позвонив израильскому премьеру и принеся извинения, и приказал опубликовать стенограмму своего разговора с Лавровым, где пеняет ему за высказывание про «еврейскую кровь» Гитлера. Это была демонстрация для Иерусалима: всё под контролем.

– И вы верите, что такой опытный дипломат, как Лавров, мог произнести то, что произнес, не согласовав это с Кремлем?

– Да, такое возможно. Лавров, думаю, такой антисемит-лайт. Он не любит евреев, это очевидно. Слова про Гитлера, полагаю, он произнес рефлекторно.

– В Израиле идет активная дискуссия между Нетаньяху и Лапидом на тему отношений Израиля и России. На ваш взгляд, эта дискуссия, развитие событий вокруг «Сохнута» как-то повлияет на электоральные взгляды «русской» улицы?

– В принципе удивляет отношение русскоязычной общины Израиля к Кремлю. Понимаю, есть сторонники России, и они очень активны. Меня настораживает подобная активность. Вроде принято считать, что евреи – люди умные. Но я всегда помню слова моего любимого Эфраима Севелы, заметившего, что Иванушка-дурачок – просто Ломоносов по сравнению с еврейским шлепером (растяпой. – И. Л.). Те критические аргументы в адрес Украины и в пользу Москвы, что я слышу от некоторых русскоязычных израильтян, меня обескураживают: «У вас бандеровцы убивали в Бабьем Яре» и так далее. Я даже не буду вникать в смысл таких утверждений. Люди, это было 80 лет назад! Почти нет в живых тех, кто убивал и кого убивали. Это история, она никуда не денется, но переносить ответственность на тех, кто живет сейчас, – верх примитивизма. А я слышу в основном такую аргументацию: Сталин нас спасал, а Бандера убивал, Бабий Яр, Зеленский, фашисты… Плюс такой пассаж: Путин не против евреев, значит, мы не против Путина. Это судьба малых народов, у них всегда присутствует рефлексия. У них даже самый конченый злодей, проявивший к ним знаки симпатии, вызывает если не любовь, то сдержанное дружелюбие. Мир сильно изменился. Нельзя рассуждать: «Наше племя право, потому что оно наше племя. А если оно совершает негодные поступки, то ему нужно простить, потому что оно наше». Нормальное человечество преодолело этот примитивизм.

– В таком случае прокомментируйте аргументы русскоязычных израильских сторонников Киева…

– Понимаю их, они уподобляют положение украинцев положению, в котором были евреи в течение всего XX в. Не могу представить, что пережившие геноцид народы не сочувствуют друг другу. Это было бы крайне печально.

– Но вы же знаете, что в Израиле негативно восприняли слова Зеленского, употребившего слово «Холокост» при описании страданий украинцев после вторжения России. Зеленский перебрал с эмоциями?

– Он, допускаю, мог быть не очень тактичным. Но это не исключает главного: Россия напала на Украину и уничтожает украинцев. Всё вытекающее отсюда определяется этим фактом. Нельзя сказать: и эти неправы, и те. В Буче мирных жителей убивали российские военнослужащие, а не украинские на Рублевке резали детей и насиловали женщин. Израиль должен понимать Украину как страна, сама в свое время добившаяся свободы и независимости, воюя против более крупных соседей.

– Как вам реакция Лапида по сравнению с реакцией Нетаньяху?

– Лапид – журналист, творческий человек. Не военный. Прежние премьеры в Израиле, большинство, скажем так, выходцы из военной среды. А тут – гражданский. С прежними уже попробовали, надо теперь с этим, цивильным.

– В Израиле обожают приговаривать: «Это хорошо для евреев». Цивильный премьер из поколения, не пережившего ужасы Холокоста, – это хорошо для евреев и Израиля?

– Неизвестно, надо смотреть. Если Израиль продолжит меняться в сторону налаживания мирных отношений с арабскими странами, то это хорошо. Сейчас идет процесс, заданный Трампом. Процесс нелегкий, есть цивилизационные ограничения. Но у участников процесса присутствует единая цель: стабильное, высокотехнологичное и – самое важное – мирное развитие. У этих стран я вижу много общего, и это общее требует новых подходов.

– Лапид пригласил на заседание, где обсуждали кризис отношений с Россией, двух русскоязычных министров. Якобы они понимают менталитет России, россиян. На мой взгляд, это странное объяснение. Спроси Лапид у вас совета, как нам нынче обустроить отношения с Россией, что бы вы посоветовали?

– Придерживаться традиционной политики Израиля: взвешенность и готовность уступать ради компромисса. Но только надо четко понимать, в чем уступить можно, в чем нельзя. Понимать, чего хочет Москва.

– А чего?

– Чтобы Израиль не поставлял Украине оружие и системы ПВО, добиться сокращения контактов Иерусалима с политическим истеблишментом в Киеве. И в целом заставить Израиль не лезть в это дело. Это неприемлемая степень компромисса по-моему. Конечно, лучше бы было, если бы вместо Турции посредником выступил Израиль.

– Была попытка…

– Неудачная. Израиль не мог выполнить эту миссию, так как против этого выступала Москва. Хотела бы – Иерусалим стал бы посредником, в Киеве не возражали.

– Многие, в том числе и в Украине, с тревогой оценивают сообщения про тайный указ Зеленского о лишении гражданства в том числе Корбана, Коломойского и Рабиновича. Более того, уже говорят, что против некоторых из них возбудят дело о госизмене. Зеленский уже думает о первом дне после войны?

– Есть формальная сторона. Украинский закон запрещает второе гражданство. Понятно, что возникли вопросы: чуть ли не полстраны со вторым гражданством, чего за этих-то взялись? Хотя понятно почему. Если ты мишень политическая, то тебе надо быть совершенно чистым, особенно такому, как Рабинович. Будучи лидером «Оппозиционной платформы», он обязан был этим озаботиться. Что касается Коломойского и Корбана, думаю, что это США настояли. Думает ли Зеленский о первом дне после войны? Конечно. Можно ли это расценивать как расчистку политической поляны, чтобы ничего не мешало переизбранию? Украина такая страна, что только одного президента, и то со скрипом, переизбрала – Кучму. Всеx остальных она выносила, некоторых – до срока. В Украине всё непредсказуемо. Вот зачищал Порошенко поляну с Саакашвили, а оно потом против Порошенко и обернулось. Полагаю, что Зеленский в этом смысле более маневренный человек. Не искушенный, а именно маневренный.

– И все-таки о формальностях. Существует мнение, что Владимир Александрович делает ровно то, что в свое время сделал другой Владимир, Владимирович: закрывает каналы оппонентов, теперь вот олигархи, Березовский – Коломойский.

– Коломойский точно не Березовский. Здесь родовой признак – характер политической системы. Отношения Путина и олигархов, и в частности Березовского, – это отношения обладающего всей полнотой власти с контрагентом. С бизнесом, ему, государству, подчиненным. Коломойский же существует в достаточно свободной системе, системе выборов. Путин не побеждал на выборах, он преемник. Это разные вещи. Зеленский мог выборы и не выиграть. В Украине – могу свидетельствовать лично – не всё было очевидно с победителем. Отношение олигарха к политику и отношение олигарха к диктатору – разные. В украинской системе присутствует элемент равенства, в российской он отсутствует напрочь. То, что Березовский питал иллюзии, что он управляет Путиным, – это были всего лишь иллюзии. Коломойский отдавал себе отчет в том, что ты можешь сколько угодно управлять политиком, но этого политика могут не выбрать президентом.

– Развейте или укрепите мои ощущения: Алексей Арестович, нынешний советник Офиса президента Украины, при определенном раскладе может претендовать в будущем на пост президента?

– Точно знаю, что у Арестовича нет таких планов, если мы говорим о возможной конкуренции с Зеленским. Если же такое произойдет, то у представителя власти будет преимущество. Багажом Арестовича станет только его популярность в стране, но этого недостаточно в борьбе за президентство. Нужно иметь выстроенную под себя систему, деньги. Много такого, чего у него нет.

– Ну почему нет? Молодой, медийный, сексуальный. Не напоминает вам ничего? Надо только своим Коломойским обзавестись…

– Это будет сложно. Война всё меняет. Не было бы Арестовича, если бы не война. У меня были эфиры с ним до войны. Смотрели их 100–150 тыс. человек – ничто по сравнению с военным периодом. Да и мой бы канал так не поднялся, не будь 24 февраля. Это реакция не на Арестовича или Фейгина, а на войну. Хотя я допускаю политическое будущее у Арестовича.

– Вот уже несколько лет пытаюсь сам для себя определить: политолог Валерий Соловей – вольный стрелок безбашенный или «кремлевская прокладка»?

– Валерия Дмитриевича знаю давно (интервью с ним см. «ЕП», 2019, № 8). Мы с ним приятели. Он живет в России, ему приходится маневрировать. У него проводили обыск, даже дело заводили. Он учитывает это. Он не может выступать у меня. Его предупредили: «Выступишь у Фейгина – сядешь в тюрьму».

– Но мы же тоже не первый день замужем. В стране сажают за перепосты, а тут мужик гвоздит, как Анка каппелевцев: Путин не жилец. И с таким счастьем, как было у Ильфа и Петрова, и на свободе…

– А может, кому-то в окружении Путина выгодно, чтобы так думали?

– Вы, когда делаете политические анализы, учитываете мнение профессора Соловья?

– Отчасти. Есть инсайды, которые мы с ним обсуждаем. И не только с ним. Я все-таки был депутатом, есть много знакомых в Думе, во властных структурах.

– Ваши недруги часто обвиняют вас в проукраинизме. Другой стороне эфиры предлагаете?

– Сторонникам Путина? Нет, конечно. Я односторонний, предвзятый и этого не скрываю. Кому не нравится, кто хочет двусторонку – вперед к Яше Кедми, к Соловьеву!

– Есть те, кому вы брезгуете давать (или брать у них) интервью?

– С пропагандистами не имею ничего общего. Мы же не действуем в условиях свободного обмена информацией. Мы имеем дело со злобной, тоталитарной диктатурой. Они и меня посадить хотят. Объявили иностранным агентом. Отбирают имущество. Готовят против меня букет дел. Какая же тут свобода мнений? Мне не о чем с ними больше разговаривать. Только языком трибунала. С теми, кто убивает людей тысячами, другого языка нет.

– Как вы относитесь к старому журналистскому спору: уместно ли брать интервью у условного Гитлера, отдавая дань праву читателя знать все мнения, или должны доминировать моральные принципы?

– Для журналиста это уместно и правильно. Его работа – поиск и подача непредвзятой информации. Но я-то не журналист. Я блогер. Политический и общественный деятель. Журналист вправе брать интервью, потому что это свидетельство: новостное, историческое и процессуальное. Понятно, что сегодня нельзя найти, скажем в Украине, непредвзятого журналиста. Есть границы, которые украинскому журналисту перешагнуть трудно. Но все остальные журналисты могут и обязаны таковыми быть.

– Знаю по себе, что журналистская работа во время войны – адовая. Вы ведете канал уже более пяти месяцев в режиме «нон-стоп». Как справляетесь с такой нагрузкой?

– В день у меня получается 5–7 больших интервью. Физическая нагрузка – еще терпимая. Труднее творчески: все-таки это публичность, надо не повторяться, работать так, чтобы быть интересным. Важна оригинальность. Я стараюсь отличаться, скажем так. Это трудно, я всего лишь человек. Бывает – болею. Но война – особенный период. Когда она идет, допустимо пренебречь всем остальным.

– Вам отказывают в интервью?

– Случается. Боятся иногда. Особенно живущие в России. Хотел как-то сделать интервью по демографии, пригласил известного специалиста, с которым ранее уже говорил в эфирах, поговорить о том, можно ли статистически вывести данные о количестве погибших на войне россиян, отталкиваясь от открытых данных смертности по регионам. Он сразу сказал, что поговорить на эту тему – подвести себя под ст. 207.3 УК РФ. Я с пониманием отношусь к таким вещам.

– Ваш прогноз: когда и как все это кончится?

– Если не впадать в шапкозакидательство: война продлится дольше, чем многие ожидали или ожидают. Воевать будут и в этом году, и в следующем. А закончится всё неожиданно. И эта неожиданность больше связана с тем, что может произойти в России. С Украиной всё более или менее предсказуемо. Мы же понимаем: она не одна, много кто принимает решения. Кто воюет, кто поставляет оружие, кто помогает каким-то иным способом. Велика роль Зеленского, он сейчас герой свободного мира. Мир ценит, что он воюет, что сидит в военном камуфляже, зная, что каждую секунду туда может прилететь что-то российское. Но и Зеленский предсказуем в том смысле, что более или менее понятно, что он будет делать завтра, послезавтра. Строить планы, руководить, искать деньги, наступать, отступать. Что будет делать Путин – не понимает никто. Отступить он не может. Для Путина отступление – вопрос жизни и смерти. Даже если удастся заключить самый хлипкий мир, его судьба будет зависеть от двух факторов: от примирения и от того, в какой форме оно будет представлено. И от его убывающих сил. Вступая в восьмой десяток, он лично будет присутствовать при крушении своей мечты, увидит пепелище, на котором сгорает его политическое наследство.

 

Беседовал Игорь ЛИТВАК