«Археология – не точная наука»

Беседа с Ицхаком Мейтлисом

Ицхак Мейтлис© ИЛья Иткин

Ицхак Мейтлис родился в 1954 г. Высшее образование получил в Еврейском и Тель-Авивском университетах. Доктор наук в области археологии, преподаватель Танаха, географии и изучения Эрец-Исраэль в Педагогическом колледже им. Герцога. В 2008 г. опубликовал книгу «Раскапывая Танах», в которой результаты археологических раскопок сопоставляются с текстом Библии. По словам автора, новейшие научные изыскания показывают, что нет существенных противоречий между наукой и религией. В 2015 г. вышел в свет сборник комментариев Ицхака Мейтлиса к недельным главам Торы, основанный на археологии. В 2005 г. он был удостоен премии министра образования в номинации «Культура еврейского народа». Члены комитета, присуждающего премию, отметили, что Ицхак Мейтлис – один из немногих людей, обладающих углубленными познаниями как в Танахе, так и в археологии.

Религиозный ученый и экскурсовод в детстве вместо приключенческих книг читал исторические. Он скептически относится к сенсационным сообщениям о хребтах некошерных рыб, датированных эпохой Второго xрама, и в беседе с корреспондентом «Еврейского журнала» указывает на проблемы, с которыми сталкиваются религиозные археологи, и призывает не только изучать Танах, но и посещать связанные с ним места.

 

Финикийцы, нарушители кашрута

– Недавно израильские СМИ облетело сообщение о том, что при раскопках в Иерусалиме был найден скелет поросенка, а также хребты некошерных рыб. Находки датируются эпохой Второго xрама. Из этого многие сделали вывод, что законы кашрута были придуманы гораздо позже.

– Типичный пример искаженной логики. В библейскую эпоху евреи поклонялись идолам. В Танахе это сказано прямым текстом, пророк Ирмияу постоянно упоминал этот факт. Археология это тоже подтверждает. Всегда есть разница между идеалом и реальностью, это относится и к монотеизму, и к кашруту, и к их соблюдению на местах. Среди евреев, как и в наше время, были те, кто соблюдал заповеди частично или совсем не соблюдал. Были и те, кто не соблюдал Шаббат. Пророки предупреждали, что из-за этого будет разрушен Храм. И на основе этого делать выводы, что законы Шаббата не существовали до эпохи Второго xрама? Да, были евреи, питавшиеся некошерной пищей. А сегодня в Иерусалиме таких не встретишь? Не вижу причин для шумихи.

– Была версия, что речь идет об остатках пищи, которую употребляли другие народы, проживавшие на территории Эрец-Исраэль.

– Вполне возможно. В Танахе упоминаются и Урия-хитиец, и Итай-гитиец, сопровождавшие Давида в борьбе против Авшалома, и ишмаэлиты. Когда Давид завоевал Иерусалим, он не избавился от всех живших там ивусеев. Гумно он покупает у Арваны-ивусея. И исследования показывают, что Давид прибегал к услугам представителей разных народов.

В Тель-Араде были найдены письма, в одном из которых фигурирует приказ поставить провизию китийцам. Кто такие китийцы, которые неоднократно упоминаются и в Танахе? Скорее всего, жители острова Крит. Так что упомянутое вами объяснение звучит убедительно.

Кроме того, я не уверен, что многие иерусалимцы, например, могли похвастаться тем, что видели живую рыбу. Автомобилей не было, люди жили в пределах своего поля. Рыбу привозили самые разные торговцы из многих стран. Например, в книге Нехемьи рассказывается, как жители Тира, финикийцы, поставляли евреям рыбу. Главного раввината тоже не было, не все досконально разбирались в том, что представляют собой чешуя и плавники. Могли возникнуть проблемы из-за слабого знания признаков некошерных рыб.

– Свинья – не рыба, вряд ли ее мясо могли есть по незнанию.

– Со скелетом свиньи немного сложнее, потому что на территории всех еврейских поселений до сих пор не найдено свиных костей. Их отсутствие – яркий признак того, что та или иная местность была заселена евреями, а не, скажем, филистимлянами или ханаанцами. Что ж, может быть, мы имеем дело с исключением, лишний раз подтверждающим правило.

– Насколько археология является точной наукой? Например, допустимо ли отрицать то или иное историческое предание лишь на основе отсутствия археологических доказательств?

– Археология точной наукой не является: в ней постоянно всё меняется. Выводы, заключения. Совсем недавно я написал по этому поводу целую статью. Вы слышали о копях царя Соломона? Не о романе и фильме, а о парке в долине Тимна по дороге в Эйлат?

– Да.

– Там стоят такие естественные колонны. В 1930–1940-е гг. приехал археолог Нельсон Глик, еврей. Он обнаружил там медные рудники и связал их с царем Соломоном. Так название и закрепилось за местом, пока в 1960-е гг. не появился другой археолог, который, проверив данные, пришел к выводу, что всё это не имеет отношения к царю Соломону, а рудники принадлежали египтянам за 300–400 лет до того. Неизбежное заключение: Нельсон Глик ошибся.

Прошли годы, и еще один археолог пришел сюда и доказал, что Нельсон Глик был-таки прав: действительно существует прямая связь между рудниками и царем Соломоном. Так что исследования и, соответственно, выводы меняются. Это только один пример.

Еще один – Ханаанская башня в городе Давида. Считалось, что башня относится к ханаанскому периоду. Но прошли годы, и были найдены органические доказательства – угли, прошедшие особую, лабораторную проверку на радиоуглеродное датирование, и выяснилось, что башне на 900 лет меньше, чем предполагалось (см. также «ЕП», 2021, № 10).

Так что исследования и научные выводы постоянно меняются. Кроме того, археология не дает полной картины, и даже если археологические доказательства того или иного исторического события не были найдены, это не означает, что события не было.

– Можно ли сказать, что современные археологи делают менее однозначные выводы, чем представители их профессии лет 50‒100 назад?

– Скорее, напротив. В прошлом археологи, скажем так, были скромнее: «То, что я не нашел чего-то, не означает, что этого не существует в природе». Но с годами археологи почувствовали себя самоувереннее, начали критиковать своих предшественников, ссылаясь на свою «продвинутость», наличие специального оборудования и т. п. Сегодня же выяснилось, что и они не всегда отличались точностью. В одной из своих статей я привожу 11 примеров того, как разные нееврейские источники – ассирийские, египетские – вовсе не обязательно идут в ногу с археологическими находками. Что ж, не всегда археология совпадает с историей.

– Кто из них ошибается?

– Это варьируется в каждом конкретном случае. Иногда можно предположить, что тот или иной царь специально приукрасил действительность, чтобы прославиться на века. А иногда тебе в руки попадается переписка двух правителей – иерусалимского и египетского, XIV столетия до н. э., явно не для исторического прославления, но археологических находок, подтверждающих описанные в ней события, у нас нет.

 

Египетская недостоверность

– Как быть с написанным в Танахе? Например, нет археологических подтверждений такого массового события, как исход евреев из Египта.

– Верно. Но древние египтяне никогда и не признавались в своих промахах. Это общеизвестно и очень характерно. Например, была найдена надпись, в которой египетский правитель похвалялся своими успехами во всевозможных областях. Когда же один египтолог стал исследовать эту надпись, он заметил, что имя правителя оказалось стертым, а поверх него было нанесено уже совсем другое имя. Описал свои доблести отец, а его сын решил приписать их себе. Это то, что касается «древнеегипетской достоверности».

Когда я сверил год, в котором предположительно евреи вышли из Египта, с египетскими источниками, я обнаружил, что в том самом году в них многое умалчивается. Причем есть явные намеки на то, что именно в этом году в Египте были серьезные проблемы. Историки соглашаются, что какие-то события в том году имели место, но что именно – неизвестно. Известно только, что о своих поражениях египтяне традиционно не распространялись.

– Хорошо. А что археология подтвердила?

– Все события, описываемые в Танахе после царя Ахава и далее с IX столетия до н. э., на сегодняшний день не вызывают сомнений и противоречий. И Ахав, и Хизкияу упоминаются у ассирийцев. У них же описывается падение Израильского царства. Всё, что написано во Второй книге Царств и далее, не вызывает споров. Есть вавилонские подтверждения разрушению Первого xрама.

Споры ведутся вокруг событий более раннего периода – например, эпохи праотцов. С точки зрения археологии нет свидетельств этого периода. Споры ведутся и вокруг прихода в Землю Израиля – пришли ли евреи извне, с востока, или же религиозные изменения возникли изнутри, когда отдельные ханаанцы сменили свои привычки и верования, приняли монотеизм, перестали есть свинину. При этом изменились не только религиозные, но и социальные порядки и архитектура. А архитектура – очень важный инструмент для археолога.

Но основным предметом дискуссий является период царствования царей Давида и Соломона. И если археологическая школа Иерусалимского университета утверждает, что речь идет о едином государстве, то их коллеги из Тель-Авивского университета оспаривают это. Полностью отрицать царство Давида невозможно ввиду наличия надписи в Тель-Дане, в которой арамейский правитель упоминает царя «из династии Давида». Вопрос касается размаха его царства.

– На что опирается каждая школа?

– Те, кто выступают за единое государство, опираются опять же на развитое строительство. Те, кто против, считают, что необходимым элементом единого государства является письменность, а так как единые письменные источники обнаружены не были, то ни о какой государственности не может быть и речи. Это, конечно, не так: совершенно безграмотные монголы, не умевшие ни писать, ни читать, создали огромную империю.

Остатки государственного строительства можно наблюдать на севере Израиля, там, где находилось Израильское царство. В связи с этим мой учитель Исраэль Финкельштейн выдвинул теорию о существовании большого и сильного Северного царства, тогда как в Иерусалиме находилось нечто менее грандиозное. Это в общих чертах мнение Тель-Авивской школы.

Иерусалимская школа – и во главе ее профессор Йосеф Гарфинкель – поддерживает идею большого объединенного царства. Профессор Гарфинкель занимался раскопками в Хирбет-Кияфа в долине Аэла. Там он нашел целое поселение со зданиями – однозначно государственного уровня – с надписями на иврите, относящимися к эпохе Давида и Соломона, а может, и до этого – царя Саула. Так что можно с уверенностью сказать, что существовало крупное государство и на территории Иудеи.

– Глобальные события, упомянутые в Танахе, такие как потоп или Ноев ковчег, археология исследует?

– Было несколько археологических экспедиций на гору Арарат. Я видел статьи на эту тему, фотографии в снегу. Но здесь археологи мало что могут сказать. Другое дело, что история потопа сохранилась и в иных культурах. У меня есть собственное восприятие этого вопроса: событие явно произошло, но каждый народ истолковал его по-своему. Одни ругали одних богов, другие – других, третьи сетовали, что боги уже не могли выносить людскую шумливость и решили раз и навсегда покончить с человечеством. Евреи же облекли это в более идейную, моральную форму. Еврейские источники ссылаются на морально-этические причины потопа: грабеж и т. д.

– Способствуют ли научные открытия традиционному пониманию Танаха?

– Таких примеров множество. Возьмем Туваль-Каина, о котором в Торе сказано, что он был «кузнецом всех орудий из меди и железа». Археология доказала, что порядок использования был именно таким: сначала люди открыли для себя медь и лишь потом – железо. Железо требует более развитой технологии. Или, например, говорится, что Каин построил город. Археология проверяет, что именно подразумевалось под понятием «город» в древности, где были основаны и разрушены города на территории Ближнего Востока. Всё это складывается в единую картину.

Еще один любопытный момент. В книге «Дварим» (Второзаконие) есть заповедь, согласно которой праздник Песах всегда должен отмечаться в месяце авив. С этим, в частности, связаны многочисленные сложные законы добавления 13-го месяца в еврейский календарь. Стандартно «авив» переводится просто как «весна», то есть Песах должен всегда выпадать на весну. Истинное значение этого слова – время созревания плодов. Но почему же заповедь о праздновании Песаха в период созревания плодов упоминается только в книге «Дварим», а не, скажем, в книге «Шмот», где говорится непосредственно об исходе из Египта?

– И почему же?

– Археологи выяснили на основе египетских источников, что в Египте этот период созревания плодов наступал намного раньше. И если бы заповедь, связывающая Песах с месяцем авив, была дана еще в книге «Шмот», можно было бы подумать, что речь идет о месяце созревания плодов в Египте, а это не месяц нисан, а шват или адар. Только у входа в Землю Израиля подчеркивается связь времени созревания плодов, характерного непосредственно для Земли Израиля, с праздником Песах. Так археология, география и сравнительное изучение источников помогают нам лучше восстановить картину.

Еще один пример, касающийся построения Скинии – Мишкана. Там упоминается понятие «кедма-мизраха». Так как «кедем» и «мизрах» на иврите синонимы, означающие «восток», можно было бы удивиться такому лишнему повтору. Достаточно было бы упомянуть лишь одно определение на выбор, чтобы было ясно, что речь идет о направлении к востоку.

Оказывается, если на территории Земли Израиля господствующей стороной света был восток, то в Египте такой стороной был не восток, а юг. Египтяне ориентировались не на восход Солнца, а на Нил. И если на иврите понятие «право» относилось к югу, «лево» – к северу, а «прямо, вперед» («кадима») – к востоку, то на древнеегипетском «лево» – это восток, а «право» – запад. Соответственно, «прямо, впереди» для египтян был юг.

– Интересно.

Надо помнить, что во времена Танаха мир был совсем другим. Люди жили на природе. Современная молодежь, для которой вода появляется из крана, а овощи – из холодильника, не представляет себе, что значит выкачивать воду из колодца и обрабатывать землю. Они и родную страну-то знают весьма приблизительно. Зачем, если GPS-навигатор поможет добраться до любого места? И вот это – одна из сфер моей деятельности: заполнить пробел знаний у молодежи. Я знакомлю их с Землей Израиля. Две тысячи лет мы здесь не были, теперь у нас есть возможность всё увидеть своими глазами. Возьмем для примера Книгу Царств. Там говорится, что царь Хизкияу привел воду в Иерусалим. Сегодня мы можем побывать в подземном туннеле и бассейне Хизкияу. Там была найдена надпись, выбитая на камне, когда две группы камнетесов, прорывающие туннель с двух сторон, встретились, завершив строительство туннеля. Одно дело – читать и слышать, другое – увидеть Гихон и Шилоах своими глазами!

Говоря о разрушении Первого xрама, можно видеть обугленные дома города Давида, видеть, где проходили бои, как был осажден Иерусалим. И это оживает у тебя на глазах и живет в тебе. И ты понимаешь это во всей глубине и полноте.

 

Сослаться на Танах

– Как и когда вы избрали для себя профессию археолога?

– Очень сложный вопрос. В детстве я об археологии не мечтал, это точно. А вот изучать Танах очень любил. Покойный отец рассказывал нам истории из Танаха перед сном, это повлияло на дальнейший выбор. Историю я тоже очень любил, читал много исторической литературы вместо детской художественной. Но об археологии я и не помышлял, пока 40 с лишним лет тому назад не попал в Бар-Иланский университет. Я начал учиться на курсах экскурсоводов и на этом этапе впервые столкнулся с археологией. Помню, как мы попали на какой-то холм в Самарии. Зеленый такой холм, цветущий. Вдруг наш руководитель поднимает с земли какие-то черепки. И объясняет: «Это – времен Первого xрама, это – эпохи Второго xрама». Внезапно ты открываешь древнейшую историю прямо у себя под носом. Нужно только уметь искать. Я решил разобраться в этом глубже.

Вторым моментом была экскурсия в долину Аэла. Там наш экскурсовод начал рассказывать о битве Давида и Голиафа, которая происходила в этих местах. Это было захватывающе: истории Танаха оживали у нас на глазах.

Потом, окончив бакалавриат Бар-Иланского университета, я вернулся на Голанские высоты. Проводил там экскурсии, а также был инспектором древностей. Всё это еще больше подтолкнуло меня к области археологии. Спустя четыре года я поехал учиться в магистратуру в Иерусалиме. Третью – докторскую – степень я получил в Тель-Авивском университете.

Постепенно решил, что мое призвание – заняться глубже тесными связями между Танахом и археологией. Так как я был выпускником иешивы, знал Мишну и Талмуд, для меня было бы естественно специализироваться на эпохе Второго xрама. Однако я предпочел эпоху Танаха, несмотря на библейскую критику. Можно сказать, что я с открытыми глазами вступил в львиное логово. И с тех пор я там. Веду борьбу за существование.

– До такой степени? Сложно быть религиозным ученым?

– Если ты занимаешься периодом Второго xрама или еще более поздним, мусульманским периодом, всё не так страшно. Эпоха Первого xрама – это в самом деле трудно. На грани невозможного. Нет проблемы носить кипу на голове, будучи археологом. Безусловно, можно встретить и археологов в кипе. Но ссылка на Танах как на исторический источник может поставить крест на твоей дальнейшей академической карьере. Поэтому религиозные археологи в массе своей будут стараться не выпячивать свою религиозную сущность. Такой человек может написать научную статью, опровергающую Исход из Египта, и как ни в чем нe бывало проводить пасхальный седер со словами: «Рабами мы были фараону в Египте». Такое, увы, часто встречается.

– Как проходит рабочий день археолога? Раскопки? Лекции?

– Археолог археологу рознь. Если мы говорим об академической карьере, то, как правило, на месяц-два в год, летом, такой археолог отправляется на раскопки. Остальное время он преподает в университете и параллельно изучает найденный материал. Перебирает монеты, рассматривает фотографии местности, оформляет отчет о проделанной работе. После каждой археологической экспедиции требуется предоставить отчет. Потому что археология, по сути, разрушительная работа. То, что ты раскопал, ты разрушил, назад найденное ты не закопаешь. В ходе своей работы ты снял целый слой. Если ты не зафиксируешь всё на бумаге, считай, что всё пропало, и вся твоя работа гроша ломаного не стоит. А так ты всё записываешь, чтобы те, кто придет после тебя, знали, чтo именно ты нашел. И могли среагировать. В том числе и раскритиковать тебя.

Археолог из Управления древностями – государственного учреждения, занятого спасением древностей, например, когда на каком-то объекте планируется стройка, – работает совсем в другом, намного более интенсивном темпе. Порой ему приходится перебегать с одних раскопок на другие. Выходить на работу еще до рассвета и активно работать, работать и работать.

– Многие арабы утверждают, что у евреев нет никаких прав на Землю Израиля и они-де пришельцы, которые фальсифицируют историю. Что археологи могут на это ответить?

– Раскопки по всем научным параметрам однозначно доказывают присутствие евреев на этой земле. В свое время археология считалась очень сионистской наукой. Все раскопки Игаля Ядина сводились к этому. Масада, восстание Бар-Кохбы – всему этому придавалось колоссальное значение. Была найдена надпись эпохи Первого xрама в Иерусалиме. Был найден дворец царя Ахава или его потомков с надписями на древнем иврите в Самарии. Про Хирбет-Кияфа в долине Аэла мы уже говорили. И от Негева на юге до Галилeи на севере были найдены надписи эпохи Первого xрама.

Об эпохе Второго xрама и говорить нечего. Как можно отрицать всё это? Это абсурд! Есть же и исторические свидетельства: и Иосиф Флавий, и множество греческих, римских и прочих источников, рассказывающих о еврейском населении Земли Израиля, о Великом восстании, о Бар-Кохбе. Чтобы отрицать всё это, нужно быть либо беспардонным наглецом, либо патологическим лжецом. К сожалению, ложь иногда процветает и преуспевает. Я как-то набрал в Google «история Палестины» на иврите. Попробуйте сами. Там, в частности, приводится цитата: «Если забуду тебя, Иерусалим, да отсохнет моя правая рука», которую арабы приписывают… королю-крестоносцу. В Университете Бирзейт есть целая «научная школа», приписывающая палестинцам ивусейское происхождение.

– Зачем?

– Они хотят найти ту или иную зацепку с этой землей. Нет никакой «палестинской истории». И даже те, кто считает, что существует такое понятие, должны понимать, что оно в ходу не более 100 лет. В свое время в Израиле было ток-шоу «Поп-политика» при участии журналиста Йосефа (Томи) Лапида, покойного отца Яира Лапида, нынешнего главы МИД Израиля. Помню, как Лапид сказал собеседнику-арабу: «Если мы проведем раскопки по всей Земле Израиля, единственным вашим наследием окажутся кости убитых вами евреев».

 

Беседовала Виктория КАЦ

(jewishmagazine.ru)

Фото: Илья Иткин

 

 

 

 

Ицхак Мейтлис

Уважаемые читатели!

Старый сайт нашей газеты с покупками и подписками, которые Вы сделали на нем, Вы можете найти здесь:

старый сайт газеты.


А здесь Вы можете:

подписаться на газету,
приобрести актуальный номер или предыдущие выпуски,
а также заказать ознакомительный экземпляр газеты

в печатном или электронном виде

Поддержите своим добровольным взносом единственную независимую русскоязычную еврейскую газету Европы!

Реклама


Фаворит Ельцина

Фаворит Ельцина

К 65-летию со дня рождения Бориса Немцова

Хана Брэйди и ее чемодан

Хана Брэйди и ее чемодан

80 лет назад погибла девочка, только начавшая жизнь

Самый модный Лифшиц

Самый модный Лифшиц

К 85-летию со дня рождения Ральфа Лорена

«Умного система убивает, сумасшедшему всё сойдет с рук»

«Умного система убивает, сумасшедшему всё сойдет с рук»

К 90-летию со дня рождения Савелия Крамарова

Вечно светит лишь сердце поэта

Вечно светит лишь сердце поэта

25 лет назад не стало Генриха Сапгира

Спасший детство

Спасший детство

110 лет назад родился Джонас Солк

«Палестинское национальное движение нацелено на уничтожение еврейского государства»

«Палестинское национальное движение нацелено на уничтожение еврейского государства»

Беседа с политологом Даном Шифтаном

Октябрь: фигуры, события, судьбы

Октябрь: фигуры, события, судьбы

«Как обманчива наша картина мира»

«Как обманчива наша картина мира»

К 135-летию со дня рождения Уолтера Липпмана

Сын еврейского отца, отец еврейского сына

Сын еврейского отца, отец еврейского сына

Майклу Кирку Дугласу исполняется 80 лет

Абсолютная сила таланта

Абсолютная сила таланта

Великая София Лорен отмечает 90-летие

Между Биосом и Танатосом

Между Биосом и Танатосом

85 лет назад умер Зигмунд Фрейд

Все статьи
Наша веб-страница использует файлы cookie для работы определенных функций и персонализации сервиса. Оставаясь на нашей странице, Вы соглашаетесь на использование файлов cookie. Более подробную информацию Вы найдете на странице Datenschutz.
Понятно!