«В 50 лет мы оказываемся там, где нет дорожных указателей»

Создатель газеты «Коммерсантъ» и других ярких медиапроектов отказывается следить за новостями. Уже несколько лет сын еврейки (записанной в паспорте русской) и партийного журналиста титульной национальности (оказавшегося евреем) живет в Израиле и проводит фестивали «Возраст счастья» в Черногории. Мы беседовали о том, совпадает ли психологическая старость с физической, сколько пенсионеров можно встретить на тель-авивской набережной и есть ли будущее у «Еврейского журнала», по заданию которого состоялось это интервью.

 

– Начну с наболевшего. Мне 43 года, я просматриваю ленту Facebook и наблюдаю специфическую активность людей, которые старше меня лет на десять: глупые тесты, перепечатки статей про лечение рака клизмами, открыточки с кошечками. С другой стороны, Борису Акунину и Денису Драгунскому – за 60, Михаил Крутихин разменял восьмой десяток, и они остроумны, молоды душой, пишут интереснейшие тексты. Как мне лично не стать «старым дураком»? Это возрастное или врожденное?

– Почему вы думаете, что это связано с возрастом? И в вашем возрасте идиотов хватает. Дураки есть в любом возрасте, и с тем, сколько человек прожил, это никак не связано.

– Вы немало лет занимаетесь темой – не будем еще раз упоминать слово «старость» – взросления. С чем связан такой выбор?

– В середине прошлого века начался скачок продолжительности жизни. Он очень большой и в равной степени пропорционально захватывает весь мир. Сегодня увеличение продолжительности жизни по сравнению с прошлым веком составляет примерно 25–30 лет. Это не означает, что старые люди живут на 25–30 лет дольше. Это означает, что старость наступает позже, чем наступала раньше.

Соответственно, в жизни появился новый период, такой же, как детство, юность или зрелость. Это не период, когда человек может жить так же, как он жил в 35–40 лет, это новый этап развития личности, которого раньше не было. Проблема заключается в том, что если предыдущие этапы известны и хорошо изучены, то вот этот этап – он новый. Сегодняшнее поколение 50–60-летних проживает его первым. Очень люблю фразу: «Таких опытных молодых людей за всю историю человечества еще не существовало». Это новая граница, новая система ценностей, новые отношения в жизни. Поэтому я занялся этой темой.

– Ваш отец Егор Яковлев возглавлял «Московские новости» и потом создал «Общую газету», будучи человеком довольно преклонного возраста. При этом он сохранял ясность мысли, как я понимаю, до последнего дня. Как ему это удавалось, учитывая, что он вырос в другой стране, в другую эпоху, где 60-летние автоматически отправлялись нянчить внуков и кряхтеть на лавочке?

– Думаю, что в отношении отца это связано с тем, что он не останавливался в своем развитии, а старался развиваться дальше. Это то, что дает возможность творить и создавать в любом возрасте. Рецепт один и тот же.

– Узнавать что-то новое?

– Быть недоделанным. Пока вы недоделанный, пока вы чувствуете, что вы меняетесь, вы продолжаете развиваться. Развитие означает, что вы перестаете быть тем, кем вы были раньше, и становитесь кем-то другим. Вы продолжаете жить.

– А если новая реальность или одна из ее граней не нравится? «В наше время песни были мелодичные, а сейчас рэп, хип-хоп, ужас всякий».

– Когда-нибудь в вашей жизни было так, что вам всё нравилось?

– Нет.

– Ну вот.

– Кто круче: израильские пенсионеры или российские?

– Во всем мире люди стоят перед одной и той же проблемой: в 50 лет заканчивается та программа развития, которую мы получили в детстве, которую нам оставили родители или учителя. Мы оказались в месте, где кончаются дорожные указатели. Для следующего поколения это будет не так, потому что наше поколение эти указатели построит. А для нашего поколения это так. Эта проблема абсолютно одинакова для человека, которому 50–60 лет в России, Израиле или США. Разница заключается в том, насколько человек готов честно принять этот челлендж и ему следовать. Почему-то в Израиле люди готовы к этому больше. Если утром выйти на тель-авивскую набережную, количество бегущих, плавающих, прыгающих людей в возрасте 60–70 лет… это примерно каждый второй. Кстати, в Израиле продолжительность жизни мужского населения одна из самых высоких, просто по статистике.

 

Быть недоделанным

– Из-под вашего пера вышло несколько книг о преклонной жизни в ее нынешнем преломлении. Откуда вы брали фактуру? Изучали предварительно научные исследования?

– Проект начался с книжки «Возраст счастья»: я в течение четырех лет ездил по миру и встречался, знакомился, общался с людьми, которые в возрасте за 70, 80, 90 лет живут активной и яркой жизнью. Это люди, у которых можно поучиться, как это делать, и попробовать как-то понять их рецепты. Это ощущение было и остается для меня основой проекта. Я узнал многое, что для меня стало огромной неожиданностью. Например, что такие люди живут везде и их количество не зависит ни от географии, ни от экологической ситуации, за исключением совсем неблагополучных районов. Потом я прочел в крупном американском исследовании, что основные факторы продолжительности жизни – не экология, не правильное питание и даже не спорт.

– А что же?

– Социализация, ощущение собственной нужности, наличие близких людей. Это три верхних главных фактора из десяти. Интересно, что на продолжительность жизни в первую очередь влияют социальные факторы, а не физические. Сегодня огромное количество людей не знает, что делать с тем временем, которое они получили. Среди людей в возрасте за 50 самая распространенная проблема – не сердечно-сосудистые заболевания, как принято думать, а депрессия. Люди теряют программу жизни и ее смысл. Это то, чем занимается проект «Возраст счастья». То, зачем мы проводим фестивали, – дать людям новую программу, новое развитие на те дополнительные 30 лет, которые им выделила природа.

– Среди ваших респондентов-долгожителей встречались евреи?

– Конечно. Мой преподаватель йоги Александр Каганович. Он делает такое, что я даже близко не могу. 87 лет человеку. Фантастика абсолютная. Наши занятия длятся часа три, после этого он говорит: «Ты иди, а я тут еще на голове постою».

– То есть хотите жить долго – стойте на голове?

– Мне кажется, влияние различных факторов на продолжительность жизни несколько преувеличено. Вопрос не в том, как человек влияет на свою продолжительность жизни, а в том, как проживает ее, останавливается или дальше развивается.

– Можете ли вы сформулировать десять заповедей для поддержания жизненного тонуса? Или хотя бы один императив.

– Самое главное, как я уже сказал, – это развитие. Для меня абсолютная панацея – чувствовать то, что ты недоделан, и позволять себе меняться. Это однозначный вывод из всех встреч, которые у меня были, всей семилетней работы проекта «Возраст счастья» и всех книжек, которые я про это написал.

На YouTube-канале «Яковлев по понедельникам» есть видео, где описаны признаки психологической старости. В наше время существует две старости – физическая и психологическая. Суть психологической старости заключается в том, что люди начинают считать себя старыми, дойдя до возраста собственных родителей или дедушек-бабушек.

– Почему это происходит? По аналогии?

– Просто потому, что они живут в соответствующих стандартах. Эта психологическая старость страшнее физической, потому что люди сами отнимают у себя большой кусок активной и интересной жизни. Второе правило не менее важно, оно заключается в том, чтобы не стареть психологически тогда, когда ты физически еще не стар.

– У всех рано или поздно начинаются проблемы со здоровьем. Когда у человека ломит поясницу, ему не до йоги. Как противостоять психологической старости, если организм зовет на диван, под плед?

– А что делать, если человек в 20 лет заболел раком? Что делать, если 30-летнему на голову упал кирпич? В этой жизни есть проблемы, и эти проблемы надо решать. Вопросы, которые вы сейчас задаете, сформулированы в рамках совершенно определенных возрастных стереотипов. Вы называете людей, которые старше вас, пожилыми. Вы говорите о том, что с этим возрастом обязательно связаны болячки. Следующая вещь, которую можно сказать, – что старики плохо пахнут. Это эйджизм, потому что люди разные. И евреи, и неевреи, все разные. Это касается не только национальности и сексуальной ориентации, но и возраста. Делать общие выводы из стереотипов мне кажется неправильным.

– В иудаизме старость является синонимом мудрости, о почитании родителей написаны фолианты, средний возраст лидеров ультраортодоксального направления – 85 лет. В своей деятельности интересуетесь ли вы религиозными наработками?

– У меня есть много хороших знакомых в Израиле, которые являются последователями иудаизма. Мне очень нравится с ними разговаривать. Один из них рассказал замечательную историю о раввине, который пришел к ученикам и сказал: «Я понял, что такое Тора». Он купил керосиновую лампу, и к ней была приложена инструкция, как ею пользоваться. Раввин сказал, что Тора – это инструкция, как пользоваться жизнью. В этом смысле, мне кажется, что каждый из нас, что бы он ни делал, в конечном счете изу­чает Тору. Потому что каждый из нас пытается понять инструкцию к жизни. Это касается и меня: что бы я ни изучал, я изучаю Тору, как любой еврей.

Процесс Кюхельбекера

– Перейдем к вашей биографии. Как из человека, который вырос в крайне благополучной советской семье, получился создатель газеты «Коммерсантъ»?

– Правильные знания в правильное время. Других особенных объяснений здесь нет. Я создал «Коммерсантъ» просто потому, что началось кооперативное движение и у меня появилась идея запустить газету.

– А правильные знания откуда?

– Я окончил журфак, у меня отец журналист, я журналист.

– При этом советская пресса, в которой вы работали до перестройки, была специфической. Там даже заголовки были лишены информативности, все эти «На страже мира» и «Под диктовку из Вашингтона». Откуда у вас появились знания о том, как делать западную газету на русском языке?

– Да, мы часто повторяли, что мы делаем западную газету на русском языке. На самом деле мы делали то, что нам казалось западной газетой в то время. Но в реальности всё было очень просто: мы делали газету, которая была для читателей. Не для рекламодателей, не для политических спонсоров, не для людей, которые выделяют бюджет, будь то частные лица или организации. Мы делали газету для физических людей, которые эту газету покупают. Придумывали для них заголовки, писали для них статьи. И это то, что сделало «Коммерсантъ» «Коммерсантом».

– С таким же успехом могла получиться газета вроде «СПИД-Инфо» или «Мегаполис-Экспресс». Эти издания тоже делались для читателей.

– Будь я другим человеком, у меня могла бы получиться «СПИД-Инфо». Вы читали Пушкина? А Кюхельбекера?

– Только то, что про него сообщает Юрий Тынянов.

– Если бы вы почитали самого Кюхельбекера, то обнаружили бы, что он писал дичайшей занудности стихи. Но этот процесс для него ничем не отличался от процесса, который происходил у Пушкина. Разница была в том, что у Пушкина получались стихи Пушкина, а у Кюхельбекера – стихи Кюхельбекера. У меня из моего процесса получился «Коммерсантъ», а у кого-то из процесса получилась «СПИД-Инфо».

– Когда вы перелистываете архив «Коммерсанта», вы испытываете гордость или разочарование?

– Я, наверное, испытываю умиление. Это было очень красиво, романтизм, это было очень интересно и для того времени, и для той обстановки, это был абсолютно замечательный процесс. Сейчас быть во главе такого процесса странно. Каждая вещь существует в своем времени. Что здесь поделаешь?

– Нынешний «Коммерсантъ» вы читаете?

– Я вообще не особенно читаю большие российские издания. Я не могу сказать, что мне противно, поскольку журналистская работа есть журналистская работа. Но существует большая ирония в том, что сегодняшний «Коммерсантъ» в огромной степени является именно тем изданием, в качестве альтернативы которому создавался изначальный «Коммерсантъ».

Рош ха-Шана в Черногории

– Вы уже несколько лет живете в Израиле. Чем эта страна для вас является?

– Родиной, домом.

– Домом с заглавной буквы или одним из нескольких домов, наряду с Черногорией, где вы проводите фестивали?

– Нет, Израиль – это Дом. У меня в этом смысле очень странная семейная история. Моя мама всю жизнь скрывала, что она еврейка, она никогда этого не признавала. И в паспорте у нее было написано «русская». Она это делала потому, что папа был партийным журналистом. В те годы было совсем немодным, чтобы в семьях партийных журналистов обнаруживались евреи.

– Немодным – это мягко сказано.

– Очаровательная ирония – в том, что спустя много лет, когда я полез копать семейную историю, я совершенно случайно выяснил, что папа тоже был евреем, о чем не знала мама. Мне было 50 лет, когда я первый раз приехал в Израиль. Моя жена Юля привезла меня в эту страну, собственно говоря. Я неожиданно обнаружил людей, в отношении которых я такой же. Для меня это было очень большим и сильным событием. С тех пор Израиль стал моим домом.

– Этот дом, несмотря на разъезды, вы стараетесь изучать? Скажем, следить за местными новостями или овладевать государственным языком?

– Честно говоря, я, как любой уважающий себя журналист, мало читаю новости. В последнее время я очень много езжу. Из-за проекта, которым я сейчас занимаюсь, мы с женой много времени проводим в Берлине. Когда проект завершится, мы переместимся в Израиль и ближайшие годы проведем там. План № 1 – учить иврит. До сих пор у нас это не получалось, потому что не было времени. А сейчас мы планируем пойти в ульпан и учить иврит.

– Собирается ли проект «Возраст счастья» расширять аудиторию за счет ваших новых сограждан?

– Мы проводим раз в год фестивали, и к нам приезжает ощутимое количество людей из Израиля. Их всё больше и больше. На последнем фестивале 2019 г., который закончился в Черногории, было 30–50 израильтян. Одним из ярких событий мероприятия стало празднование Рош ха-Шана.

 

Из журналистов – в «чайники»

– Позвольте еще один шкурный вопрос. Можно ли создать в Москве интересный полноценный еврейский журнал, и если можно, то как? У нашего издания шансы есть?

– Самый большой вопрос: можно ли сегодня в принципе создать интересный журнал? Не «еврейский» или любой другой, а просто журнал. Раньше умирала бумажная журналистика – умирал носитель, умирала бумага, потом появились сайты. То, что происходит сегодня, это несопоставимо более глубокий процесс, потому что умирает журналистский функционал как таковой.

– В каком смысле? Профессионалов мало?

– В свое время была хорошая фраза: «О чем бы ни писал журналист, всегда есть читатель, который знает это лучше него». Раньше разница заключалась в том, что журналист писал письменно, а читатель возражал устно – если вообще возражал. Сегодня это не так. Сегодня каждый читатель умеет очень хорошо выражать свои мысли благодаря соцсетям, мессенджерам и тому уровню коммуникаций, который есть в современном обществе. Это означает, что сам по себе журналистский процесс начинает накрываться медным тазом. Подходит к концу история о парне с блокнотиком, который бегает от одного человека к другому, каждого расспрашивает, а потом строчит на бумажке то, что он из этого понял. Люди уже сами могут сказать то, что они хотят сказать.

– Но ведь и раньше могли. Была рубрика читательских писем. И как ее логическое продолжение прообраз нынешних журналистских расследований – «Письмо позвало в дорогу».

– В старых бумажных изданиях существовал обидный термин – «чайники». Это когда в редакции появлялся читатель и приносил журналисту длинный текст о чем-то, что ему лично казалось важным. Журналисты довольно презрительно относились к такому типу визитеров: «Опять этот „чайник“ приходил». Эти ж «чайники» не знают, что можно публиковать, что нельзя, что интересно целевой аудитории. Но, как известно, karma is a bitch, потому что сегодня «чайниками» стали журналисты. У меня есть знакомый художник, занимается тату. Его личная аудитория в Instagram – 400 тыс. человек. У меня, профессионального журналиста, такой аудитории нет. А у некоторых аудитория и по миллиону человек. Как эти люди набирают столько, когда профессиональные журналисты такого не могут? Это я всё к тому, можно ли сегодня создать интересный журнал. Думаю, что уже нужно создавать что-то другое. Тем более если говорить про интересный еврейский журнал. Потому что еврейский журнал исходя из названия должны читать евреи. А евреи разные.

– Должны же быть темы, которые заинтересуют широкий круг читателей?

– Есть такая тема, безусловно. Вот эта история про Тору как инструкцию к жизни. Мне кажется, что это та самая тема, которая сегодня может быть интересна достаточно многим. Еврейская культура умения жить – это то, что могло бы привлечь очень разных людей.

 

Беседовал Барух ФЕЛЬДМАН (jewishmagazine.ru)

 

Живи с огоньком

Владимир Яковлев родился в 1959 г. в Москве. Сын известного советского журналиста Е. В. Яковлева и внук чекиста В. И. Яковлева. Журналист и медиаменеджер, основатель, первый главный редактор, генеральный директор и владелец издательского дома «Коммерсантъ».

1981 г. – окончил международное отделение факультета журналистики МГУ им. Ломоносова.

1981–1988 гг. – работал в газете «Советская Россия», журнале «Работница», еженедельнике «Собеседник», корреспондентом журнала «Огонек».

1988 г. – основатель и председатель правления информационного кооператива «Факт».

1989 г. – организовал независимое информационное агентство «Постфактум» и газету «Коммерсантъ».

1989–1999 гг. – основной владелец и руководитель газеты «Коммерсантъ».

2007 г. – гендиректор компании «Стрим-контент», член совета директоров «Системы массмедиа», основал компанию «Контент-бюро».

2008 г. – совместно с Михаилом Прохоровым создал медиагруппу «Живи!». Основные проекты группы: журнал и интернет-проект «Сноб»; телеканал, сайт и клуб «Живи!»; газета и сайт F5; журнал «Русский пионер».

2012 г. – запустил проект «Возраст счастья». Проект подразумевает проведение так называемых «гайд-курсов» – платных онлайн-семинаров. Лекторами являются участники проекта – пожилые люди, добившиеся в чем-либо успехов. Они делятся с клиентами своим опытом, дают консультации, обсуждают результаты и проблемы слушателей. Специальный курс «Мама, что ты говоришь?!» посвящен правильному общению с пожилыми людьми, подверженными когнитивным нарушениям мозга и страдающими от проблем с социализацией. Регулярно проводится 12-дневный выездной мастер-курс в Таиланде на тему «Как получать удовольствие от жизни и хорошо выглядеть». В Черногории проводится ежегодный фестиваль «Возраст счастья» – это праздник новых возможностей жизни после 50 лет.

Владимир Яковлев живет в Израиле.