«7 октября стало катастрофическим провалом»

Первые страшные новости о резне в Западном Негеве застали министра сельского хозяйства Ави Дихтера в его доме в Ашкелоне. Дихтер родился в этом городе, и хотя в качестве многолетнего сотрудника службы безопасности ему приходилось работать по всей стране, он никогда его не покидал.

 

– В 6.30 я услышал запуски «Железного купола», а через несколько минут на город обрушился шквал ракет. Вскоре я начал получать сообщения и видео, но всё равно в первые часы было очень мало понимания того, что происходит в окружающих населенных пунктах. Даже когда я пытался связаться по телефону со знакомыми, они оказались недоступны, и я не знал, почему они не отвечают. Единственное, что меня занимало в это время, – как бороться с катастрофой.

– А когда кабинет министров собрался в первый раз?

– Вечером. И я не знаю, почему. Видимо, только к этому времени начали проясняться все детали и стал понятен масштаб катастрофы, которой мы раньше не испытывали. Когда я узнал предполагаемое название военной операции – «Железные мечи», то сразу сказал: «Измените название. Это не операция. Это – вой­на». И они исправили – Вой­на Железных мечей. Это означало, что мы находимся в состоянии вой­ны и ничего, кроме вой­ны, не будет. Я говорил о такой вой­не еще десять лет назад и знал, что нам придется воевать в туннелях.

– Так почему еще тогда не предприняли действий? Вы ведь оставались компетентным лицом, свыше 20 лет проработавшим в общей службе безопасности.

– В то время я не был ни депутатом Кнессета, ни членом правительства, но помню споры, которые вел со многими высокопоставленными чиновниками. Они говорили мне: «Ты представляешь, что такое вой­на в Газе? Знаешь, сколько жертв у нас будет?»

 

Ави Дихтер в 2000–2005 гг. возглавлял ШАБАК, а позже, уйдя в политику, избирался депутатом Кнессета, был министром внутренней безопасности, заместителем министра обороны и председателем парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. Он служил в ШАБАКе на ответственной должности в один из самых сложных периодов деятельности организации – во время второй интифады, однако и тогда не мог себе представить, что наступит день, в который будет убито больше израильтян, чем за все шесть лет интифады. Ничто из того, с чем ему пришлось столкнуться тогда, не подготовило его к ужасному нападению на израильский тыл в «черную субботу».

 

– Нет сомнения, что по отношению к 7 октября, – грустно говорит он, – подойдет любое слово: провал, упущение, катастрофа, чудовищный сбой, ужасные результаты. Ничего подобного не было со времен основания государства, я говорю это как человек, участвовавший в Вой­не Судного дня.

– Ситуации достаточно похожи.

– Та вой­на тоже была страшной и постыдной, но она происходила в 200 км от границ страны, и все участники ее были солдатами, у нас не было пленных среди детей и мирных жителей, только военнослужащие. 7 октября случилось совершенно другое, я не знаю ни одного подобного события в Израиле, а может быть, даже за пределами страны, когда за один день погибло 1200 человек. Младенцы, женщины, старики, убийства, шок – вот чем запомнится этот день.

– Вы были главой ШАБАКа, занимали многие должности в этой организации, хорошо ее знаете, чем вы объясните ее масштабный провал 7 октября?

– Я говорю честно: у меня нет удовлетворительных ответов. Им придется провести обширное расследование, чтобы выяснить, что произошло на этот раз. Могу только сказать, что 7 октября не характеризует ШАБАК, как и убийство Рабина, которое было очень тяжелым просчетом, не характеризует организацию в целом. Это был провал подразделения личной охраны, была проведена целенаправленная работа, после чего подход изменился. Вот почему я не сомневаюсь, что и в борьбе с терроризмом и сборе разведывательной информации в секторе Газа организацию ждет кардинальная смена направления.

– И это должно нас утешить?

– К сожалению, грандиозный провал доказал, что наши методы работы не соответствовали реальному положению дел в секторе Газа. До 2007 г. ШАБАК, действительно, нес основную ответственность, но затем ХАМАС совершил вооруженный переворот, и ситуация изменилась. Основная ответственность за сбор разведданных, как и в случае с Ливаном, была передана армии. Очевидно, это не увенчалось успехом.

– Вы хотите сказать, что армия несет бóльшую ответственность за провал, чем ШАБАК?

– Я говорю, что сбор информации внутри сектора Газа стал совместным делом ШАБАКа и ЦАХАЛа, но при этом с годами всё больше сосредотачивался в руках ЦАХАЛа. Добавьте к этому обычные меры по обеспечению безопасности на границе, за которые отвечал только ЦАХАЛ и которые тоже не помогли. А когда две неудачи объединяются, то результат ужасен.

В сфере безопасности есть два уровня – разведывательный и силовой. Именно разведка должна предупреждать о том, что что-то произойдет, вой­на или нападение, после чего начинается подготовка к отражению угрозы. Начинает действовать второй, силовой, более затратный в плане ресурсов уровень; ему приходится иметь дело с неожиданными событиями, и он построен так, чтобы ответить на них, по крайней мере задержать нападающих до мобилизации основных сил. Но когда нет разведки, то силовой уровень действует в ситуации полной неопределенности, и когда 3000 террористов проникают по всей границе сектора Газа, то провал второго уровня является отголоском провала первого.

– Но ведь были явные признаки вражеской подготовки, и не только душераздирающие сообщения женщин-наблюдательниц и информация о тысячах телефонов, подключенных к израильским мобильным сетям накануне нападения… Ведь группу «Текила» (группа быстрого реагирования, состоящая из бойцов ШАБАКа и ЯМАМ. – Ред.) не просто так перебросили к сектору Газа.

– То, что перебросили «Текилу», не значит, что были данные разведки. Это трудная и очень болезненная часть данной истории. Данных не было ни у кого – ни у армейского начальства, ни у ШАБАКа, ни у АМАНа.

– Как такое возможно?

– Ни у кого нет ответа. Я даже не смею озвучивать свои предположения. Следует тщательно проверить, почему произошел такой провал. Это очень тяжело. Нашу деятельность оценивают по результатам. Так принято в армии, в ШАБАКе, полиции и «Моссаде», и худшего результата, чем тот, что мы получили 7 октября, быть просто не могло. На наше счастье, в этот район прибыло достаточно бойцов, которые организовались в группы и сражались почти без снаряжения и боеприпасов. Эти герои спасли множество жизней. Без них число жертв было бы больше на порядки. Просто не представляю, чем бы закончилось, если бы не эти герои.

– Это только увеличивает масштаб провала систем, которые должны были делать то, что пришлось вместо них делать героям.

– Когда вы посмотрите множество видео, снятых во время резни, в том числе с головных камер террористов, то провал выглядит еще хуже. Когда вы видите, как действовали террористы, вы понимаете, что не было никакой особой тактики или сложной стратегии – они просто врывались толпами, и эти толпы подавляли наши силы, прибывавшие поначалу в ограниченном количестве, потому что никто не мог оценить масштабы вторжения, количество оружия и жестокость нападавших.

– Вы смотрели фильм о зверствах?

– Да, конечно. И именно поэтому я хочу указать на мотив, который не всем известен. Я ходил на закрытый показ фильма, а потом сказал редакторам: вы показали свидетельства о первой волне нападавших. Это первая волна из 3000 террористов, которая устроила ужасную резню и забрала большую часть заложников и захватила базы и поселки. И вы также задокументировали вторую волну: мародеров, тех, кто узнал, что всё открыто и армии нет. Мародеры из приграничных кварталов, которые проникали пешком и на велосипедах, мучили, убивали, но, прежде всего, воровали всё, что могли, и тоже брали заложников.

Эти две волны описаны в фильме подробно и шокирующе, но вы пропустили третью волну. Это волна радостных палестинцев в секторе Газа, тех, кого принято называть «непричастными». Если есть что-то, что Государство Израиль должно воспринимать совершенно иначе, чем до 7 октября, так это население Газы. Их не видно на записях, сделанных в поселках и на камерах террористов, потому что они ждали нападавших в Газе, но их там снимали многие арабские и западные телеканалы. Они попали на видео в Газе, где они аплодировали своим героям, избивали похищенных, издевались над детьми, женщинами, телами, по видео даже невозможно понять, дышит еще заложник или уже нет. Ты видишь это отвратительное явление и понимаешь, что герои «непричастного» населения Газы – это террористы, убийцы и похитители младенцев, женщин и стариков. Их приветствовали там как героев, которые вернулись с военными трофеями. Это понимание очень важно для ведения вой­ны.

– Почему?

– По имеющимся сведениям, в секторе погибло около 30 тыс. человек, половина из них определены как террористы, но это не значит, что остальные – не террористы, их помощники или информаторы. В прессе это не освещается, к сожалению. Немало палестинских семей не только поощряют террористов, но и помогают им укрывать похищенных. И всё же армия прилагает невероятные усилия, чтобы эти «непричастные» не пострадали, и демонстрирует высочайшие моральные принципы.

– Да, но случается всякое…

– Солдат ЦАХАЛа не стреляет намеренно в женщину или ребенка. Однако, когда ты стреляешь из танка или открываешь огонь по группе террористов, которые сознательно прикрываются детьми и женщинами, или сбрасываешь бомбы на осиное гнездо террористов, ты знаешь, что, если ты их не убьешь, они убьют тебя. Здесь либо они, либо мы. Поэтому я всегда говорил своим сотрудникам: пусть тысячи матерей террористов будут плакать, но моя мать не будет.

– Мы подходим к вопросу об ответственности.

– Правительство, армия, ШАБАК. Это органы, которые непосредственно причастны к провалу, каждый по-своему.

– Ответственность взял на себя начальник Генштаба, руководитель ШАБАКа Ронен Бар, который был когда-то вашим подчиненным, глава АМАНа. А кто не взял на себя ответственность – правительство и премьер?

– Политический эшелон в 6.30 не был той инстанцией, которая могла дать достоверные данные, и он не стоял возле взорванного забора, когда началось вторжение. Есть силовой уровень – армия, есть разведывательный – ШАБАК, АМАН. И тот факт, что нас захватили в течение часа, говорит сам за себя. Даже тогда в Йом-Кипур сирийцам потребовалось некоторое время, чтобы добраться до укрепрайона на Голанских высотах.

– Нетаньяху за период проведения правовой реформы четыре раза предупреждали о том, что его действия ведут к расколу, который ставит под угрозу безопасность Израиля.

– Я лично помню заседание кабинета министров, инициированное армией. Ha брифингe мы услышали о том, что происходит вокруг общественного протеста и феномена отказа, и я говорю вам: не было никакого заявления о том, что враг собирался воспользоваться этим для нападения на Израиль.

– А что насчет представления премьер-министра о том, что ХАМАС проявляет сдержанность?

– Премьер-министр и министр обороны не могут сформулировать картину, не опираясь на материалы, полученные ими от систем безопасности. Значит, из полученных ими материалов, после того как военные провели фильтрацию данных и их обработку, они не смогли прийти к выводу, что ХАМАС готовит нападение такого масштаба. Я думаю, что, если бы политический эшелон получил материалы, в которых был бы хотя бы расплывчатый намек на 7 октября, они бы приняли меры.

– Сейчас раздается немало голосов о личной ответственности виновников провала 7 октября, о необходимости их отставки…

– Премьер-министр не раз говорил о том, что мы все несем ответственность, в том числе и он сам, и ему придется дать ответы на самые сложные вопросы, включая тот, как мы дошли до этого. Но со словом «отставка», которое мы слышим сегодня на демонстрациях, нам следует быть осторожнее. Государство Израиль не может сейчас погрузиться в избирательную кампанию.

– Вопрос в том, нет ли конфликта интересов у того, кто возглавляет военную кампанию и принимает решение о ее продолжительности, зная, что после он будет привлечен к ответственности и избирателями, и комиссией по расследованию.

– Я нахожусь в составе расширенного военного кабинета, который принимает очень важные решения, и подозрения в отношении его деятельности несерьезны и необоснованны – в кабинете министров достаточно людей с богатым опытом в сфере безопасности, чтобы ими можно было управлять и манипулировать.

– Мы зашли в тупик с похищенными и уже много месяцев не находим решений для успешного завершения этой страшной трагедии. Вы верите, что правительство, в котором вы состоите, делает всё, чтобы их вернуть?

– Мы всегда смотрим на результат. Из 240 в Израиль вернулись 108 (интервью состоялось до блистательной операции по освобождению Ноа Аргамани, Альмога Меира, Андрея Козлова и Шломи Зива. – Ред.). Мы сделали многое, но не сделали всего. Переговорные команды – это тщательно отобранные профессионалы. Все они имеют богатый опыт в военной сфере и сфере безопасности.

– Однако, несмотря на их богатый опыт, им всё еще нужен мандат премьер-министра. Недавно генерал-майор Ницан Алон поделился отчаянием по поводу того, что правительство делает недостаточно для возвращения похищенных.

– Отчаяние – это не план работы. Если Ницан Алон думает, что ему не хватает полномочий для выполнения своей роли, он достаточно честен, чтобы решить, что это не для него. Сам факт, что он остается на своей должности, говорит в его пользу. Там каждый знает, как идти по пути, который максимизирует шансы на возвращение похищенных. Что делать, в переговорах бывают взлеты и падения. К сожалению, условия для второй сделки пока не созрели.

– Семьи похищенных принесли в Кнессет символические посылки. Большинство министров и депутатов их приняли, но вы и некоторые другие проигнорировали, что нанесло ущерб вашему имиджу. Почему вы не удосужились поговорить с семьями?

– Я встречаюсь с семьями похищенных в своем министерском офисе и в Кнессете, а также тогда, когда они просят приехать к ним. Но я не назначаю встреч с кем-либо наугад, идя по коридору, особенно тогда, когда некоторые из них вызывающе кричат и осыпают меня незаслуженными обвинениями.

– Широкие дискуссии ведутся в отношении нашей армии, ее нынешней структуры и будущего развития…

– Концепция небольшой и умной армии должна будет претерпеть кардинальные изменения, включая закон о воинской обязанности. В конце концов, даже в ультраортодоксальной общине понимают, что от справедливого и равного призыва никуда не деться. Раввин Овадия Йосеф также всегда говорил: «Те, кто изучает Тору, не пойдут в армию, а те, кто не изучает Тору, даже среди ультраортодоксов, пойдут в армию».

– Что нас ждет на фронте в ближайшее время?

– Скажу, что туннели стали крупнейшим кладбищем ХАМАСа. Большая их часть обрушилась на своих обитателей. По данным жителей Газы, по меньшей мере 8 тыс. человек пропали без вести, и я предполагаю, что большинство из них погибли как раз в туннелях. Полное разрушение инфраструктуры террористов всё ближе. Самым важным доказательством этого является то, что террористов в военной форме увидеть на открытой местности уже невозможно – их больше нет. Они действуют теперь как партизанская организация, но не думаю, что скорость их уничтожения должна достигаться за счет жизней наших солдат. Мы, конечно же, победим, но стремимся прийти к победе с меньшими потерями.

– А что будет на следующий день после вой­ны?

– Чтобы достичь наших целей и диктовать повестку, нам необходимо контролировать Газу.

– Вы говорите о военном правлении?

– Это может быть временное военное правление, если оно позволит диктовать наши условия после вой­ны.

 

Беседовала Шери МАКОВЕР-БЕЛИКОВ («Маарив»)

Сокращенный перевод с ивр. Я. Зубарева («Новости недели»)

Поворотная точка

В истории любого народа есть судьбоносные моменты, которые можно условно определить как «поворотную точку». От того, какой выбор народ и его лидеры сделают на перекрестке истории, где переплелись множество факторов, будет зависеть и дальнейший ход событий на долгое время.

В определенной степени такой «поворотной точкой» стал для Израиля 1977 г., когда представители правого лагеря впервые получили большинство в Кнессете (то, что это еще не означает прихода к власти, они осознали много позже).

Затем был 1992-й, когда социалисты вместе с Ицхаком Рабинoм и Шимоном Пересом вновь встали у руля государства. Как следствие, в 1993 г. подписали «соглашения Осло» с террористом Ясиром Арафатом, изменившие лицо региона.

Дальше идет 2000-й – когда новый лидер социалистов, прославленный генерал Эхуд Барак, в одностороннем порядке вывел ЦАХАЛ из Южного Ливана. Этот выход больше напоминал поспешное бегство, обнажившее северную границу.

Наконец, 2004-й – год «одностороннего размежевания с сектором Газа», инициированного другим, еще более прославленным генералом Ариэлем Шароном. Для осуществления этого рокового шага он развалил «Ликуд» и в союзе с Пересом создал недолговечную партию «Кадима». Итогом стало создание государства (именно государства, чего не желает признать остальной мир) ХАМАСа…

Но поворотная точка, в которой мы оказались в 2024 г., похоже, куда более судьбоносная. То, что произойдет в ближайшее время, определит и личную судьбу многих жителей Израиля, и всего еврейского государства, и, как ни популистски это для кого-то прозвучит, всего так называемого «свободного мира».

От решений, которые будут приняты «там, наверху», зависит, сможет ли Израиль одержать победу над ХАМАСом или банда Синуара будет праздновать победу, а на улицах Газы, Джебалии, Хан-Юнеса и Рафиаха будут раздавать сладости в честь победы над Израилем и возвращения жителей сектора в свои дома. И неважно, что они разрушены или полуразрушены – дома, как известно, в отличие от репутации, можно восстановить.

Если нечто подобное произойдет, это будет означать для стран региона, что Израиль утратил сдерживающую силу, которая на протяжении последних десятилетий удерживала врагов еврейского государства от вступления с ним в открытое противостояние.

Вера большинства палестинцев в то, что ХАМАС был прав, устроив резню 7 октября, многократно возрастет, подтверждаемая стратегическими, экономическими и политическими выгодами, которые принесло им это нападение. А выгоды огромны: наградой за резню стало возвращение «палестинского вопроса» в международную повестку дня; признание несуществующего палестинского государства еще рядом европейских держа; широкaя международнaя поддержкa их «национально-освободительной борьбы»; увеличение потока «гуманитарной помощи» и финансовых вливаний и в сектор Газа, и в автономию. И всё это – на фоне явного ослабления военных и внешнеполитических позиций Израиля, не говоря уже о той огромной экономической цене, которую он заплатил за желание уничтожить ХАМАС.

Столь же драматические события развернутся в ближайшие недели на севере страны, где уже более восьми месяцев идет вой­на на истощение. Президент Ицхак Герцог был прав, когда заявил, что после удара по Хурфейшу стало окончательно ясно: так дальше продолжаться не может, и, согласен на это остальной мир или нет, у Израиля не осталось иного выхода, кроме как перевести противостояние с «Хезболлой» в новую, куда более активную фазу. От того, готово ли будет политическое и военное руководство открыть третий фронт и объявить вой­ну Ливану (именно Ливану как государству, а не «отдельной террористической организации») или же решит удовлетвориться обещаниями Вашингтона обеспечить «долгосрочное спокойствие» на границе со Страной кедров, тоже будет зависеть многое.

«Долгосрочное спокойствие» – понятие неопределенное, речь может идти о затишье на год, два или три, но затем всё непременно вернется на круги своя и север Израиля снова окажется под огнем. И уж, что совершенно точно, Иран и «Хезболла» воспримут такой поворот событий как свою однозначную победу, и это тоже может иметь негативные последствия для Израиля в долгосрочной перспективе.

За вой­ну с Ливаном и его террористической армией придется заплатить очень высокую цену – возможно, даже куда более высокую, чем за вой­ну с ХАМАСом. Здесь стоит вспомнить, что еще задолго до 7 октября многие эксперты говорили о том, что исход будущего военного противостояния определит «стойкость тыла» – то, насколько долго граждане смогут выдержать тяготы вой­ны и проявить общенациональную ответственность. Увы, события последних месяцев показали, что этой самой стойкости и ответственности многим из израильтян как раз и не хватает.

Но не секрет, что еврейское государство переживает сегодня «поворотную точку» не только во внешней политике, но и во внутренней. И здесь предстоит борьба за то, каким будет Израиль – если он благополучно справится со всеми остальными вызовами – в ближайшие десятилетия. В этом смысле лично для меня очень много обозначила недавняя смерть Давида Леви, подведшая определенную черту под целой эпохой. Сегодня уже мало кто помнит, что общественная деятельность Леви началась с того, что он возмутился не только демонстративным нежеланием кибуцников-ашкеназов есть за одним столом с рабочими-сефардами, но и их отказом предоставить сефардам возможность пользоваться своими стаканами, в результате чего те были вынуждены пить воду прямо из шланга.

Леви сделал многое для того, чтобы такая расистская дискриминация ушла в прошлое. Но многие проблемы в противостоянии между «первым» и «вторым» Израилем остались. Именно они являются глубинной движущей силой нынешнего протестного движения. И здесь еще только должен появиться лидер, который установит новый статус-кво в негласном общественном договоре.

Однако если на Западе кто-то считает, что всё происходящее в нашем регионе является проблемой только Израиля, то он заблуждается. От того, в какую сторону повернется этим летом колесо истории на Земле обетованной, зависит дальнейшая судьба западной цивилизации. Исторический опыт упрямо свидетельствует: исламский террор подобен пожару – стоит дать ему разгореться в том или ином регионе, и он моментально перекинется в другие страны. За свою поддержку ХАМАСа и других сателлитов Ирана Западу придется заплатить очень высокую цену, причем не через годы, а уже в обозримом будущем.

«Поворотная точка» на то и поворотная, что после ее прохождения вернуть что-либо назад крайне трудно, хотя никто не говорит, что невозможно. Поэтому правильный выбор Израилю и вместе с ним всей западной цивилизации надо будет сделать сейчас. Завтра может быть уже поздно, а при наихудшем сценарии развития событий послезавтра может вообще не наступить.

 

Петр ЛЮКИМСОН