«Судебная, военная и медийная каста живут при коммунизме»

Удаляясь на восток от центра страны, нельзя не заметить, как меняется пейзаж за окном. Небоскребы, шумные трассы, рестораны и театры остаются где-то далеко, в другом мире. А вокруг – безмятежные холмы, покрытые зеленой жесткой порослью; оливковые деревья, одинокие свидетели бесконечной смены эпох; небольшие островки леса, остатки некогда непроходимых дубовых рощ. В этих краях живут шакалы и дикие зайцы, по этим ущельям прыгают горные козлы, а в неподвижном воздухе, наполненном летним зноем, зависает в полете сизокрылая пустельга. Ивритские надписи на закусочных, цветочных теплицах и автомастерских здесь сменяются арабскими, и о еврейском присутствии напоминают лишь аккуратные крыши домов, которые виднеются вдалеке. Это – Самария. Древняя, загадочная, многострадальная часть Эрец-Исраэль, которая видела много крови, впрочем, как и вся эта земля. Я еду в одно из самых крупных поселений Самарии, чтобы побеседовать с Моше Фейглиным – политиком, публицистом и мыслителем.

 

– Моше, скажите как человек, очень много лет пребывавший в израильской политической жизни: нынешние политики знают слово «стыд»?

– По-видимому, нет. И этому есть объяснение. У современных политиков нет стратегии, нет цели, нет идеала, к которому стоит стремиться. Цель заменяется выживанием. На сегодняшний день слово «стыд» отсутствует не только в политике, но и в любой сфере, которая требует принятия ответственных решений. Разве в судебной системе существует стыд? Нет, они занимаются исключительно собственными интересами.

– Что вы имеетe в виду?

– Преследование Нетаньяху, например.

– Вы считаете, что судебный процесс над премьер-министром – это преследование?

– Я в этом убежден. Я ни в коем случае не поклонник премьера, по многим вопросам я не согласен с ним, более того, я много лет был его политическим противником. Но то, что происходит сегодня, это в чистом виде преследование. Он ни в коем случае не святой. Сложно быть святым и политиком одновременно. Но очевидно, что те мерки, с которыми сегодня подходят к Нетаньяху, не идут ни в какое сравнение с требованиями, которые предъявляли в свое время тому же Шимону Пересу или Эхуду Бараку. Все премьер-министры после Шестидневной вой­ны, кроме Голды Меир, Шамира и Бегина, были коррупционерами в гораздо большей степени, чем Нетаньяху. В таких масштабах, что и представить сложно.

– Все?

– Абсолютно.

– И даже Ицхак Рабин, который ушел в отставку после того, как обнаружили счет в банке, открытый на имя его жены?

– Рабин позволял себе такие вещи, которые Нетаньяху и не снились.

– Но вам на это скажут: когда-то же нужно начинать бороться с коррупцией. Вот Ольмерт уже отсидел. А чем Нетаньяху лучше? Он премьер-министр, который устроил из правительства цирковую арену.

– Когда-то Нетаньяху прекрасно эксплуатировал недостатки системы, в том числе и ангажированность судебной власти, извлекая из них пользу для себя. Теперь это ударило по нему самому. Я вам приведу пример. На праймериз в «Ликуд» я получил 16-е место. После чего Нетаньяху выбросил меня из предвыборного списка. Это было совершенно противоправное действие.

– Что значит «выбросил»?

– Передвинул на непроходное 36-е место. Он понимал, что юридически я могу оспорить это решение. Но не буду этого делать, зная, каких взглядов придерживаются судьи Высшего суда справедливости. Он понимал, что я абсолютно беззащитен, потому что любой судебный процесс я проиграю.

– Почему?

– Потому что судьи настроены против людей, придерживающихся моих взглядов, и против меня лично.

– То есть вы хотите сказать, что решения принимаются Высшим судом справедливости не по закону, а по личным убеждениям?

– В том, что касается политических решений, однозначно. В тех вопросах, которые касаются направления развития страны, БАГАЦ, безусловно, становится политическим игроком. Я, конечно, не утверждаю, что Высший суд не выполняет своей юридической функции. Но в том, что касается политических вопросов, у него есть совершенно определенная позиция. То же касается и полиции, и армии. Нам, обычным гражданам, хочется думать, что существуют какие-то люди или какие-то службы, которые стоят выше нас, блюдут закон и мораль. Но это не так. Нет никаких «высших авторитетов». Есть поле. На этом поле играют разные группы игроков. И у этих групп есть интересы, часто противоречащие друг другу. С одной стороны, каждая из таких групп пытается сохранить свою власть. С другой – у каждой из них есть свой взгляд на развитие государства. При этом нет судей, которые бы судили игру. Все участники играют одновременно. Это очень важно понимать.

– Кого вы называете игроками?

– БАГАЦ, Кнессет, полиция, СМИ. У каждого из этих игроков есть свои взгляды и убеждения. Проблема в том, что БАГАЦ не подчиняется никаким законам. Его нельзя сместить, переизбрать. Он сам себя выбирает, сам себя назначает, сам себя воспроизводит. Несмотря на то, что есть формально процедура назначения судей, всем понятно, что это – закрытая каста. Простой пример: в нашей стране около 50% евреев – выходцы из восточных стран. Сколько их представителей в БАГАЦе? Ни одного. Есть миллион русскоговорящих израильтян. Сколько их в БАГАЦе? Один. Около 20% населения носят кипу. Сколько их в БАГАЦе?

– Ну, там, по-моему, один араб есть.

– Это «украшение», прикрытие для того, чтобы сделать вид, что там царит демократия. БАГАЦ берет на себя функцию нравственного судьи и морального ориентира. Но в таком случае хотелось бы, чтобы орган, который берет на себя подобную ответственность, более или менее адекватно представлял народ, ориентиром для которого он служит. Но этого не происходит. И сейчас я возвращаюсь к вашему вопросу: есть ли стыд? Нет стыда. А почему? Потому что у того института, который назначил себя «совестью», нет стыда. Кто-нибудь из журналистов говорит на эту тему? Нет. Вместо этого мы слышим бесконечно, что депутаты Кнессета получают огромные зарплаты, что они разбазаривают общественные деньги... А почему? Потому что СМИ и БАГАЦ связывают одни и те же политические взгляды. Поэтому эти два игрока на нашем условном поле поддерживают друг друга, помогают друг другу удерживать власть. Но отсутствие стыда начинается не с этого. Оно начинается с отсутствия идеи.

– Но вы говорите о том, что все премьер-министры, начиная с 1967 г., кроме Голды, Бегина и Шамира, были бóльшими коррупционерами, чем нынешний руководитель страны. Но при этом у всех было некое воззрение на то, каким должно быть государство. Его нужно было как минимум построить. Получается, что наличие идеологии и коррупция не противоречат друг другу.

– Я специально упомянул 1967 г. Потому что после победы в Шести­дневной вой­не в Израиле начался период политической деградации. Конечно, наличие идеала не исключает жажды наживы. Но оно компенсирует эту жажду. То есть человек, который видит перед собой большую цель, не будет размениваться по мелочам. Рабин, например, будучи в Америке, давал лекции за огромные гонорары. Можете себе представить, что было бы сегодня, если бы Нетаньяху дал лекцию и положил за это деньги себе в карман? Рабин при этом – еще не самый вопиющий пример. Возьмите Переса, Барака, Ольмерта. То, что они позволяли себе, просто в голове не укладывается. То, что предъявляют сегодня Нетаньяху – сигары и шампанское, – это иначе чем политическим преследованием не назвать. Вот вы говорите о стыде. Я вам дам простой пример. В начале века началось расследование против Ариэля Шарона. Очень серьезное расследование, грозившее ему реальным тюремным сроком. И он нашел выход из положения: затеял размежевание. И – о чудо! – все расследования прекращаются, все внимание общества и СМИ сосредоточено на размежевании, судебная система мобилизуется против инакомыслящих, то есть людей, придерживающихся правых взглядов. В конце концов осудили его сына, и тот отсидел несколько месяцев. По сравнению с тем, что могло бы быть, это ерунда.

– Понятно. Но наши политики, никогда не слышавшие слова «стыд», прекрасно знают слово «наглость».

– Верно. Правительство из 36 министров – это наглость. И Высший суд справедливости, который сам себя назначает, – это наглость. И офицеры, которые используют свои боевые заслуги для того, чтобы диктовать обществу, чтó ему делать, – это тоже наглость. И эта наглость распространяется повсюду. Ученики хамят учителям, дети наглеют по отношению к родителям, водители на дорогах подрезают друг друга. Наглость, как ржавчина, разъедает общество. Я бы сформулировал это несколько по-другому: нет уважения. У нас исчезло уважение к стране, уважение к народу. И когда я вижу премьер-министра Нетаньяху, стоящего в зале суда, я испытываю стыд. Это унижение не только конкретного человека, но и всего народа, всей страны. И судебная система не может этого не понимать. Но для них нет ничего важнее, чем показать свою силу. Они таким образом демонстрируют, кто здесь настоящая власть.

– На последних выборах Нетаньяху блестяще сумел представить себя «жертвой судебного беспредела».

– И это правда. Он действительно жертва. Если бы тот же самый Нетаньяху, с теми же самыми обвинениями, которые ему предъявляются, был лидером левой партии, он бы сейчас не был в зале суда.

– Но, с другой стороны, наш премьер-министр тоже не агнец, у него достаточно грехов. Мы сегодня, во время эпидемии, наблюдаем самое дорогое, беспринципное и бесчестное правительство в истории государства.

– Безусловно. Но, во-первых, я рад, что у нас наконец есть правительство. Если бы мы пошли на четвертые выборы, которые снова не принесли бы результата, то я не исключаю варианта, при котором люди вышли бы на улицы. И началась бы гражданская вой­на. Лучше дорогое правительство, чем вой­на. Во-вторых, когда вы говорите про «дорогое» правительство, вы должны понимать, откуда эта дороговизна берется. Главные наши расходы не от новых министерств, хотя и они есть, конечно. Огромные суммы уходят на содержание бюджетных пенсионеров, в первую очередь военных и судебных. Мы говорим о миллионах шекелей каждый месяц, которые выплачиваются из нашего с вами кармана. Эти пенсии никак не ограничиваются. А мы говорим о гигантских суммах, намного больших, чем зарплата депутата Кнессета. Таким образом, наши дети и внуки взваливают на себя ярмо по содержанию этих каст, и на этом фоне стоимость еще нескольких министерств – просто ерунда.

– Когда вы говорите о «кастах», вам не кажется, что сегодня мы наблюдаем борьбу между образованной левой ашкеназской элитой и, условно говоря, народом? И, как ни странно, Нетаньяху, который и по происхождению, и по образованию, и даже по убеждениям, как мне кажется, является частью этой элиты, сумел позиционировать себя в качестве представителя «воли народа».

– В этом и есть главный парадокс. Во-первых, Нетаньяху все-таки придерживается правых взглядов. Он на них вырос. Поэтому он вроде как и свой для левой элиты, но не совсем. То есть категорически не совсем, потому что он вырос на учении Жаботинского. Нетаньяху долгое время пытался подмигивать БАГАЦу, пытался быть для них «своим парнем». Но в конце концов ему указали его место. Сегодня он уже понимает, что ему ничего не светит на левом фланге. Он даже не пытается быть там «своим». Нетаньяху представляет интересы еврейского народа.

– Но глава БАГАЦа Эстер Хают – не меньшая еврейка, чем Моше с рынка Кармель.

– А вот здесь очень интересно. Потому что здесь возникает четкое разделение на приоритеты. Что для тебя первоочередное: быть евреем или быть израильтянином?

– А есть противоречие?

– Конечно. Гигантское. В этом-то вся проблема и заключается.

– И что, по-вашему, приоритетнее?

– Для меня – быть евреем. Для левой элиты – быть израильтянами. И именно поэтому в БАГАЦе нет людей, для которых важно быть в первую очередь евреями. Таким образом, Нетаньяху был «еврейским царем», а Ганц до недавнего времени был «израильским царем». Я думаю, что Нетаньяху пошел на это скорее от безвыходности, чем по доброй воле. Потому что, чем больше его травят слева, тем больше его любит народ. Государство Израиль возникло на двух главных эпосах, которые, в некотором смысле, противоречат друг другу. Один основывается на еврейском народе с трехтысячелетней историей, Пятикнижием Моисеевым и верой в единого Бога. С другой стороны, возник сионистский эпос, который гласил: «Мы будем нормальным государством, как все». И вот эти две идеи столкнулись между собой. Потому что или мы избранный народ с уникальной историей, или мы «как все». Мне кажется, что, если мы сможем найти формулу, которая объединит два этих эпоса, мы построим страну, какой не бывало в истории человечества. С нашим потенциалом у нас нет препятствий, кроме нас самих.

– Но вы уже говорили о том, что сегодня нет никакой идеологии. Сегодня нет разницы между левыми и правыми. Ни у тех ни у других нет ни единой идеи, нет видения развития страны. Только желание урвать себе и сейчас.

– И это правда. Но те, кто сегодня относятся условно к правому флангу, ставят во главу угла еврейскую составляющую, а для тех, кто придерживается условно левых взглядов, приоритетна израильская составляющая. В этом принципиальная разница. С одной стороны, мы говорим о «еврейском государстве», а с другой – о «государстве для всех». Это, кстати, не касается территорий. При правых было отдано больше земли, чем при левых.

– То есть я так понимаю, что «евреи» хотят построить здесь еврейское государство, а «израильтяне» – маленькую Америку?

– Да. Условно это разделение на Иерусалим и Тель-Авив. Посмотрите, что происходит в Тель-Авиве. Ведь эта проблема с нелегалами из Африки не решается годами. А почему? По той же причине. Потому что БАГАЦ всеми способами препятствует решению этой проблемы. Тель-Авив сегодня – это Нью-Йорк со своим Манхэттеном и со своим Гарлемом. А Иерусалим остался неизменным.

– То есть светский Израиль против религиозного?

– Нет. Мы ни в коем случае не говорим о религиозной составляющей. Я говорю о борьбе внутри каждого гражданина Израиля. Что для него первично: быть евреем или быть израильтянином? И каждый на этот вопрос отвечает самостоятельно.

– А как насчет нееврейских граждан Израиля? Им как себя воспринимать?

– Как израильтян.

– То есть мы говорим о самоидентификации, «зеут».

– Да. Поэтому мы и назвали так партию. Для нас вопрос самоидентификации в израильском обществе, пожалуй, один из важнейших. Кстати, я могу сказать про нашу партию «Зеут», что это единственная партия, у которой есть мировоззрение, но нет наглости. У нас есть четкая программа, которой нет ни у одной другой партии. У нас есть четкие ориентиры и цели.

– Тогда как вы объясняете то, что ваши идеи не пользуются поддержкой на выборах?

– Буквально за десять дней до выборов против нас объединились все остальные касты. Нас просто испугались. На нас обрушился шквал обвинений и клеветы, нас демонизировали, сделали пугалом. Можно отбиваться от десяти врагов, как в мультиках про черепашек-ниндзя, но нельзя отбиваться от 200 врагов одновременно. И граждане нас побоялись. По всем опросам мы проходили, поэтому многие решили: «Ну, он и так пройдет. Так что зачем его поддерживать?» Вы должны понимать, что политика – это джунгли. Причем джунгли, где происходит одновременно множество разнонаправленных событий. И политику приходится находить баланс между интересами избирателя, интересами внутри собственной партии и личными интересами. И при этом еще заботиться о выживании. Я не столь циничен, как другие. Я не смог попрать свои принципы, изменить своим идеалам. Но я – это исключение. С другой стороны, была партия, которая проделала ровно обратный путь. Это партия НДИ. Поначалу они по опросам не проходили. Либерман в течение нескольких лет пропагандировал ненависть. Сначала была ненависть к террористам, потом вообще ко всем арабам. В какой-то момент это перестало работать. И он нашел новый способ подогреть к себе интерес: ненависть к ультраортодоксам.

– Таким образом мы пришли уже к четвертому понятию: ненависть.

– Либерман – это поджигатель. В этом его задача: подносить спичку к стогу сена, чтобы вспыхнул пожар. Но мы не можем себе этого позволить. Поэтому я считаю, что лучше, чтобы было это уродливое правительство, чем гражданская вой­на.

– Почему тогда премьер-министр окружает себя только лояльными людьми? А тех, кто не проявляет личной преданности, объявляют «левым» и отправляют на свалку.

– Потому что он находится в крайне сложном положении. Он должен вести борьбу одновременно по нескольким фронтам. Он борется внутри страны с теми, кто его атакует, он борется за пределами страны с теми, кто атакует государство, он и внутри своей партии должен постоянно бороться за первенство. Да, он ставит рядом с собой людей надежных, на которых он может опереться. Но это же происходит в любой организации. Хорошо это? Нет. Но это так. Мы хотим получить Путина, диктатора, который принимает решения единолично? Я не хочу. И вы не хотите. Поэтому демократия при любом раскладе лучше, чем диктатура.

– Со всеми недостатками демократии?

– Да.

– И с куплей-продажей голосов, и с местами для своих, и с лоббированием интересов корпораций?

– Да. Демократия, несмотря на все свои недостатки, лучше, чем все остальные способы правления.

– Я родилась в стране, где небольшая партийная верхушка жила при коммунизме, а все остальные – в Советском Союзе. Вам не кажется, что сегодня в Израиле происходит то же самое?

– Кажется. И это не те, о ком вы говорите. Вы, конечно, имеете в виду депутатов Кнессета и министров. А я говорю о закрытых кастах судебных, медийных, военных. Представьте себе, что вы были призваны в армию в 1980-е гг. В 45 лет вы закончили службу. Вы получаете огромную пенсию. Но у вас еще полно сил. И вы пошли служить в полицию. Или на другую госслужбу. И отработали еще пять лет. И получили еще одну пенсию. Или, допустим, вы судья. Вы получили большой государственный пост. А потом еще один, и еще один. И с каждого поста вы получаете пенсию. Представьте себе, до каких размеров могут доходить эти пенсии. И эти люди действительно живут при коммунизме за счет всех остальных граждан.

– Эту систему можно разрушить?

– Я пытался. И поэтому я уже не в Кнессете. Это все началось еще во времена «Мапая», и до сих пор невозможно изменить этот миропорядок. Потому что судебная, военная и медийная каста, не избранные народом люди, покрывают друг друга. И все вместе они борются против Кнессета.

– Скажите, вы все еще верите, что мы единый народ? Ведь нас все время пытаются разделить. Политики в первую очередь.

– Я верю. Это все равно, что попытаться приготовить пирог. Взять отдельно все ингредиенты и положить их по отдельности в духовку. Вы не получите пирог. Для того, чтобы его получить, нужно смешать все ингредиенты. Сегодня каждый из нас – отдельный ингредиент в духовке. Но у нас есть потенциал стать прекрасным пирогом. И я верю, что это произойдет. Причем не по нашей воле, а по воле Всевышнего. Обратите внимание, я впервые упоминанию Всевышнего в нашем разговоре. У меня нет логического объяснения тому, что происходит в Израиле. Потому что это противоречит всякой логике. Для меня это чудо, не иначе. Во-первых, вечность нашего народа противоречит законам природы. Собственно, сам факт существования Бога – это существование еврейского народа. И все, кто пытался уничтожить евреев, пытались уничтожить Бога. А во-вторых, государство, которое было образовано спустя три года после Освенцима, это невообразимое чудо. И, как ни странно, несмотря на все внутренние противоречия, проблемы, вой­ны и все наши попытки его уничтожить, это чудо продолжает жить. Мы наблюдаем какую-то фантастическую жажду жизни, которой нет сейчас нигде в мире. И ее ничем другим, кроме Божьего промысла, не объяснить. Но кроме помощи Бога мы и сами должны предпринимать усилия. Кто-то должен дать людям надежду на будущее. Некое мировоззрение, некую идею. И я думаю, что моя миссия еще не исчерпана.

– Таким образом, мы за время беседы проделали путь от стыда, вернее, его отсутствия, от наглости, идентификации, ненависти до веры.

– Да. Я верю, что для того, чтобы создать по-настоящему процветающее общество, нужна максимальная свобода. Как можно меньшее вмешательство государства в жизнь людей и в экономику, в отношения между религией и государством, в культуру. И когда мы перестанем друг друга бояться, когда мы начнем говорить и понимать, то мы построим такое государство, которое невозможно будет остановить. И эта сила, которая позволяет чуду существовать, станет более осязаемой. Но мы должны прийти к этому самостоятельно.

– Вы верите в лучшее будущее для нашей страны?

– Да. Я очень верю в наш народ. Я верю в нашу страну. Я человек верующий и верящий. И я вижу положительные процессы, даже несмотря на трудности и разногласия, даже несмотря на кастовую систему, на раздробленность и внутреннюю вражду. Среди болота рождаются прекрасные цветы. Я в это верю.

 

Беседовала Майя ГЕЛЬФАНД

 

P. S. Когда мы закончили разговор, я обратила внимание, что в доме у Моше очень много книг. И нет телевизора. Моше отвел меня в свою библиотеку. Когда он брал книгу, гладил шершавую кожаную поверхность, аккуратно листал страницы, взгляд его смягчался, на лице появлялась улыбка. А потом он рассказал, что его сын Авраам, вернувшись из армии, решил продолжить традицию своего дедушки и стать переплетчиком. И мы поехали в его мастерскую, она в нескольких минутах от дома. Пласты кожи разных цветов, старые разорванные книги, щипцы, плоскогубцы, всевозможные ножи и ножницы разных размеров. Здесь, на станках, сохранившихся с XVI в., молодой человек с кипой на голове и пистолетом за поясом трудится над переплетом многотомника Гемары. На каждом томе будет изображен один фрагмент, а все вместе они будут составлять картину Старого города Иерусалима. И я снова подумала, что и древняя земля, и старая мастерская, и вековая традиция, – все это продолжение одной книги, которая пишется уже больше 3000 лет.