«Мы кричим в вакууме»

– Виктор, ты известный автор, ты пишешь рассказы, повести, пьесы, политическую публицистику. Ты выходишь на пикеты. Ты придумываешь и издаешь книги. Я назвал не все. Ленин, например, в графе «профессия» писал: литератор. А кто есть мистер Шендер?

– Видимо, я коллега Ленина, потому что я – точно литератор. Если говорить о профессии, то литератор, конечно. Только литератор. Если говорить об увлечениях, о каких-то нереализованных сущностях, о том, что мне хочется во что-то поиграть, то иногда я играю в театр, иногда выхожу на сцену, иногда исполню сам свои тексты, с некоторых пор пару раз выходил на сцену просто как артист, с чужими текстами. Это уже хобби, это такие развлечения, реализация непрожитой жизни. А пикеты и все остальное – это называется высоким словом «гражданин». Я в этот момент мог бы быть и мелиоратором, рядом со мной стояли студенты, историки… Это уже совершенно неважно в данном случае, когда ты стоишь в пикете. Рядом со мной стоял программист Константин Котов, который сидит сейчас в лагере – его посадили на четыре года. Какая разница, программист он, студент или мелиоратор? Тут разницы нет. Это другое.

– Есть ли что-то такое, о чем тебя еще не спрашивали журналисты?

– Много о чем не спрашивали. Про устройство Вселенной не спрашивали, про Большой взрыв, про антропологию, про потепление… Конечно, меня в основном спрашивают про что-то, связанное с политикой, в лучшем случае – с литературой и культурой.

– Начну с самого последнего в сегодняшней повестке: будешь ли ты подписывать манифест «Против конституционного переворота и узурпации власти» (воззвание против спецоперации, направленной на пожизненное сохранение у власти Владимира Путина и его коррумпированного режима, опубликованный «Новой газетой». – Ред.)?

– Я регулярно такие воззвания подписываю, подписал и в этот раз. Просто потому, что ко мне обращаются хорошие люди. Но я сейчас в это совершенно не верю. Дело в том, что общественное мнение работает там, где оно есть. Для звука мало крика – надо, чтобы еще была среда, которая распространяет этот звук. В вакууме можно кричать довольно долго. В свободном обществе это часть общественной жизни, если внимание общественности на какой-то вопиющий факт обращает какое-то количество людей известных, публичных, а иногда и знаменитых, как в нашем случае – и Улицкая, и Басилашвили, и Ахеджакова. В стране, где есть общественная жизнь, есть выборы как венец общественной жизни в политическом смысле, там это работает. В нашем случае мы кричим в вакууме. Никто об этом не расскажет, ни одно большое СМИ. Вспомним, когда Ахеджакова, Басилашвили, Макаревич, Гребенщиков что-то говорили про Сенцова, об этом никто не знал, кроме пользователей Интернета, читателей «Новой газеты» и слушателей «Эха Москвы». А это – 2–3 миллиона на 140 миллионов, это отрезанный ломоть. Это не меняет ситуацию. Я, конечно, подписываю такие заявления, просто чтобы не возникал вопрос, почему я не подписал. Чтобы не было спекуляций, что я не придерживаюсь этого пути. Но и только.

– Пушкин пишет про Чарского: «Когда находила на него такая дрянь (так называл он вдохновение)…» Когда на тебя находит это, бывает ли ощущение, что ты какие-то вещи видишь наперед? То есть тебя не удивило, а ты почти думал, что так оно и будет? Или какие-то совпадения: «Я так и думал, что будет именно так».

– Это разные вещи. На меня тоже находит – конечно, не так, как на Чарского или на того, кто писал про Чарского – «такая дрянь». Когда находит такая счастливая минута – счастливая для работы, которая в просторечии называется «вдохновение», просто такая расположенность, когда все само получается, в этот момент правильно складываются слова, правильно находятся ритм, форма, интонация – это касается именно литературной части дела. Никаких прозрений, никакого там вангования у меня в жизни не было. То, что я, как ты сформулировал, «угадывал», – это никакая не угадка, это просто угол падения, равный углу отражения. Просто в прошлый раз под этим углом отскочило, и в позапрошлый, и сто раз до этого. У меня есть основания думать, что и в сто первый отскочит так же. Вот и всё. И когда писал про Олимпиаду в Берлине в связи с Олимпиадой в Сочи и упоминал аннексию, грядущую после Олимпиады, то я не ванговал совершенно. Сам был удивлен тому, как буквально это случилось. Это говорит о закономерности, об общих технологиях. А то, что иногда это бывает вообще конкретно, буквально, так раз на раз не приходится.

– Можешь ты себе представить такую ситуацию, когда какая-то творческая задача перекроет вообще все в тебе, и ты не выйдешь на пикет, не подпишешь письмо?

– Я, видимо, не могу честно ответить на этот вопрос, потому что, что бы я сейчас ни сказал, это не имеет никакого значения. Это все выясняется в тот самый момент. Я могу сейчас торжественно поклясться, что гражданское чувство во мне победит все, а потом промолчать. Или, наоборот, сказать: да, художественное – важнее, но потом не промолчать, потому что темперамент и душа этого не позволят. Действительно не знаю. Это вопрос стратегии. Тут никто не вправе никому делать замечания.

Когда люди начинают учить Нюту Федермессер (российский общественный деятель, которая 6 мая 2019 г. сообщила о своем намерении выдвигаться кандидатом на выборах в Мосгордуму, после чего Алексей Навальный, чья соратница Любовь Соболь выдвигалась по этому же округу, открытым письмом призвал Федермессер снять свою кандидатуру, чтобы избежать выдвижения двух оппозиционных кандидатов в одном округе; обращение Навального осудили ряд общественных деятелей, включая В. Шендеровича, однако Федермессер все же сняла свою кандидатуру. – Ред.), я все время повторяю, что и Нюта Федермессер нужна, и Новодворская нужна. И то и другое нужно. Нужна бескомпромиссная и совершенно бессмысленная как бы точка отсчета, как Новодворская. Бессмысленная – в том смысле, что она, конечно, ничего не поменяет. Новодворская, вышедшая с плакатом, в белом плаще, рвущая портрет на площади, конечно, будет восприниматься как городская сумасшедшая, она ничего не поменяет буквально. Но она обязательно нужна как точка отсчета – она или такой человек, как Новодворская. Обязательно нужен Лев Пономарёв, который будет входить в президентские советы, как и Алексеева входила, договариваться.

Ну, повесили бы Пушкина за Сенатскую площадь. Допустим, вышел бы африканец, убил бы кого-нибудь сгоряча. Кому было бы лучше? Нам было бы лучше? Нет, конечно. Пушкин не написал бы то, для чего был рожден. Кто-то был рожден убить Милорадовича, а кто-то – написать «Маленькие трагедии». Это просто другое предназначение. Человек рождается в общем-то затем, чтобы свое предназначение исполнить. Мне кажется, нужно вслушиваться в то, что тебе говорит какое-то внутреннее чувство. Получилось так, что я вырос таким – заточенным на общественное. Я не отношусь к своим литературным дарованиям так серьезно, чтобы полагать, что я могу сподличать ради какого-то великолепного текста. Наверное, если бы я полагал, что я великий поэт, которому суждено написать еще десятки великих текстов, и что это стоит молчания, наверное, я бы так и поступил. Но я совершенно искренне полагаю, что все-таки надо искать какой-то баланс, и этот текст «Среди гиен», может быть, такой баланс.

– Я понимаю, почему ты приходишь на «Эхо Москвы» и вообще приходишь туда, где дают говорить. Но, тем не менее, ты же отдаешь себе отчет в том, что твоя аудитория сформировалась, и она, скорее всего, не растет? Выступать перед своей аудиторией, которая, по большому счету, почти все от тебя уже слышала, что это за стратегия?

– Я не могу исключить, что меня вдруг услышит кто-то из тех, кто еще не слышал раньше. И такое, наверное, случается. Это бывают и молодые люди, которые вдруг подсаживаются к родителям, и кто-то новый вдруг слышит, и так далее. Но то, о чем ты сейчас сказал, очень важная вещь. Я уже рассказывал, наверное, эту историю. Когда я еще работал на телевидении, мы сделали программу по «Норд-Осту». Потом случилось так, что я вскоре оказался в Италии. Сделал программу, смонтировал и улетел, что было давно запланировано. Но все связали мой отлет с этой программой. Когда мне звонили и выяснялось, что я в Италии, все понимающе кивали: сказал напоследок и слинял. И мне позвонила Юля Мучник, замечательный журналист из томской ТВ-2, и сказала: «Витя, какое счастье. Я целую неделю думала, что я сошла с ума, потому что все говорили о блестящей победе спецслужб над террористами. Победа, победа, победа. Все получили „героев“. Какое счастье, я не сошла с ума». Это очень важная вещь: подтверждать всем людям, которые как бы одного с тобой карасса (в вымышленной Куртом Воннегутом в книге «Колыбель для кошки» религии боконизма карасс – группа людей, собранная вместе для выполнения божьей воли без своей на то воли и ведома. – Ред.), что они не сошли с ума, что это не мы сошли с ума, что с нами все нормально. Да, мы маргиналы, мы затоптаны и не имеем влияния, но мы правы. Как часто бывает право меньшинство. Это важная вещь – просто фиксация системы координат. Да, все накренилось и так далее, но я утверждаю, что прямой угол – это 90°. Я продолжаю настаивать на своем.

– Вопрос, которого мы в самом начале уже коснулись: конституционный переворот и перспектива «вечного Путина». Есть ли перспективы у Путина, пока он жив, оставаться над всеми россиянами?

– Перспектива? Это так и есть, это совершенно очевидная вещь. Как у Горина в фильме «Тот самый Мюнхгазуен»: «Но это факт? – Нет, это не факт. – Это не факт? – Нет, это не факт. Это гораздо больше, чем факт. Так оно (и было) на самом деле». Он будет у власти столько, сколько позволит ему мать-природа, если только не случится какого-то социального катаклизма такого рода, что его просто вынесут свои же, навесят труп на вилы, как случилось с Каддафи. В остальных случаях, естественно, он останется пожизненно. Он уже остался пожизненно. Он прошел эту развилку много лет назад. Каким образом все будет оформлено, это уже второй вопрос: через Белоруссию, через новое государство, через совмещение функций, через поправки к Конституции… Хрен редьки не слаще, это уже второй вопрос. Вой­на какая-нибудь, «коней на переправе не меняют»… Он на взрыве домов пришел к власти – хрен знает, на чем он будет еще удерживаться. Но сам он не уйдет, это ясно.

– Скажи, пожалуйста, несколько слов – тем более что мы движемся к 9 Мая, ко Дню Победы – о том, что некоторые называют «религией Великой Отечественной вой­ны», и о борьбе с «кощунниками» в этой теме.

– Раз уж эта «религиозная» тема возникла, то это «победобесие», по аналогии, – это корчи. Это не имеет никакого отношения к подвигу наших с тобой отцов и дедов. Те, кто сегодня в этих корчах победобесия заставляет корчиться весь народ, не имеют никакого отношения к этой победе, это просто самозванцы, которые примазываются к подвигу и в свете этой победы полагают выглядеть патриотами. Они – негодяи и самозванцы. Если чьими-то наследниками они и являются, то они – наследники заградотрядов, энкавэдэшников и того, кто развязал Вторую мировую вместе с Гитлером. Они под это дело пытаются прибрать к рукам слово «патриотизм», которое уже невозможно употреблять без кавычек, они обгадили это слово. Обычную любовь к Родине они опоганили. Они прибрали к рукам и эту Победу, и эту память, и все это не имеет никакого отношения к той интонации, которую мы помним, когда детьми ходили к Большому театру, как ты помнишь, с гвоздиками. Тогда было много ветеранов, и эти ветераны были нашего сегодняшнего возраста и младше, и их было много еще. Это интонация слез, печали, памяти, это драматическая, трагическая интонация этого поколения – трагического. «Мне выпало горе родиться в двадцатом, в проклятом году и в столетье проклятом». Это Самойлов, которому летом исполнится сто лет. Вместо этой интонации – ракеты по брусчатке и вся эта имперская, не патриотическая, а именно имперская вонь, это «можем повторить». Это не имеет отношения к тем, кого мы помним. Нам посчастливилось. Я помню, и в этот день в том числе, и Юрия Никулина, и Зиновия Гердта, и Петра Тодоровского, и Булата Окуджаву. Мы помним людей, которые воевали, проливали свою кровь, мы помним их интонацию. Сейчас интонация уже много лет напролет такая, что на 9 Мая ноги моей тут не будет, заранее уеду, чтобы близко меня не было, потому что нервы этой мерзости не выдерживают.

– Другая тема – Путин и Израиль, Путин и евреи. Путина нельзя упрекнуть в антисемитизме, но мы понимаем, кем и где он воспитан. И Израиль ему нужен, Израиль не поддерживает санкции, многое попадает в Россию через Израиль. Но мы же не слышим, как он общается с другими своими «друзьями»: с Ираном, с Ираком, с Асадом и так далее, зная об их отношении к Израилю. Привит ли Путин от антисемитизма?

– Нет, я не думаю, что у него это пункт, как у очень многих. Он циник, хладнокровный человек. Он сдаст что Израиль, что Иран, ему пофиг вообще всё, кроме себя. У него нет никакого специального антисемитизма, как мне кажется. Этого вопроса для него нет. Разумеется, он воспитан в таких сферах, где царило общее презрение к интеллекту и к тому, что ассоциируется в том числе с евреями и еврейской культурой, еврейской традицией. Но в нем нет биологического антисемитизма – он просто циник. Конечно, он сдаст Израиль легко, сдаст все что угодно. Ничего специального. А то, что он выбрал общаться с людоедами – ну, будет общаться с людоедами, и с удовольствием. Он сам людоед, и это для него не имеет просто никакого значения. Израиль – да, это выгодная вещь, и в смысле экономики, как ты сказал, и дает возможность обрушиваться на польский антисемитизм, вбить клин между странами Запада и так далее.

– Оглядываясь назад: где, на твой взгляд, точка невозврата в развитии России? Под конец жизни Юрий Афанасьев говорил, что Россия будет тихо умирать. Его очень травмировало осознание того, что в какой-то момент, когда он и другие занимались Межрегиональной депутатской группой, параллельно шли процессы, которые он не видел или не хотел видеть. Где, в какой момент? И были ли шансы это предотвратить?

– У меня нет ответа на этот вопрос. Я очень близко вижу результаты, но не могу сказать, что где-то была такая точка. Есть другая точка обзора: то, что ХХ век сломал России хребет, и что Россия не пережила этого века. Об этом писали и Афанасьев, и Астафьев. Это – ощущение, а до какой степени оно верно – покажет результат XXI века, наверное. Как в том анекдоте про Дэна Сяопина. Когда его спросили об оценке Французской революции, он сказал: прошло слишком мало времени, чтобы давать оценку Великой Французской революции. Это старый анекдот. Такой китайский взгляд на время. Прошло слишком мало времени. Выберется ли Россия из этой ямы ХХ века? Речь не о Путине, а о ХХ веке. Осознаем ли мы его как катастрофу? Мне ясно только одно: если мы, россияне, не осознаем ХХ век как катастрофу и не постараемся найти выход оттуда, если мы не поймем, что это есть нечто, что надо осмыслить, пережить и из чего надо выйти, если мы продолжим настаивать на этом «можем повторить», если будем продолжать галлюцинировать империей – значит, мы доживаем последний век. Мы не выживем. Совершенно очевидно, что мы на обочине исторического процесса, это уже понятно. Возможно, мы сможем это переломить – но для этого надо сначала все это понять хотя бы.

– Для меня странна эта историческая шизофрения: с одной стороны, люди у власти в России сочувственно говорят о Белой гвардии, о Деникине и так далее, и при этом поднимают Сталина, который воевал с этой силой. Здесь, на мой взгляд, чистая шизофрения, потому что все-таки Гражданская вой­на была гражданской вой­ной.

– Я бы сказал так: мы же в данном случае видим, что для Путина Ленин – чужой, а Сталин – свой. И Деникин, и Сталин в этом смысле на одной чаше весов – это имперская Россия. Деникин воевал с Троцким и Лениным, Сталин воевал уже с теми, кто воевал с Деникиным. Сталин уничтожил коммунизм. Сталин – имперец, никакой не коммунист вообще. Никто не уничтожил столько коммунистов, сколько Сталин. В этом нужно просто отдавать себе отчет. Так что, может быть, никакой шизофрении и нет. Сегодня снова звучит громко тема империи, и в этом смысле Белая гвардия и Сталин – на одной стороне. Это империя, а каким флагом она прикрыта, красным или триколором, это уже подробности. Речь идет об империи, и это довольно последовательно, как мне кажется.

– В заключение у меня совершенно другой вопрос. У тебя появились внуки. Американцы говорят: «Если бы мы знали, какое это счастье – внуки, сразу бы с них и начали». Что это за опыт для тебя – эти два прекрасных похожих на тебя мальчика?

– Это опыт замечательный. Действительно, я, видимо, был плоховатым отцом. Потому что, когда я мог быть хорошим отцом, я в это время писал. Меня прорвало, я хотел только писать. Понятно, что дочка доставляла радость, но, что называется, доминанта была в другом – в самореализации и так далее. Когда доживаешь до внуков, приходит мысль: видимо, я уже дозрел до отцовства. Ты уже понимаешь, какое это счастье, какая самоценная и прекрасная вещь, понимаешь важность этого счастья. Но это – универсальное. Второе: в моем случае в очередной раз усмехнешься промыслу Господнему. Кто бы сказал моему прадеду, биндюжнику из белорусского местечка Шломе Мордеху, что его праправнук будет поляком, что будут блондины-поляки в роду… Смешно, потому что никогда не знаешь, какой лотерейный билет ляжет сверху. А попался такой вот совершенно потрясающий. Если бы я предполагал, как будут выглядеть мои пенсионные годы, мои внуки, в жизни бы не угадал. Да и не надо угадывать, надо просто дождаться.

– Твои пьесы ставят в Польше, твоя дочь живет в Польше, твои внуки в Польше, ты бываешь в Польше. То, что количество антисемитов в Польше достаточно большое, это мы знаем. Понятно, что в Польше есть и другие тенденции, это тоже известно. Сам ты, посещая Польшу, с антисемитизмом не сталкивался?

– Нет, я же общаюсь с семьей моей дочери, а там почему-то нет антисемитизма. По крайней мере, эту еврейку любят. Нет-нет, единица измерения другая, всегда другая. Единица измерения – всегда человек. Когда говорят, что поляки антисемиты, это тот уровень общения, который совершенно недопустим. Есть традиции – да, безусловно. Мне кажется, это лукавое дело, особенно в России, из уст нашего начальства. Поляки разные, как все, а единица измерения – всегда человек. И никаких проблем я здесь не вижу. Там есть свои проблемы, как и у каждой страны, у каждой нации есть свои скелеты в шкафах. Это уже другое дело.

 

Беседовал Юрий ВЕКСЛЕР

Первоначально опубликовано на сайте mnews.world