«Израиль – одна из величайших историй успеха XX века»

Беседа с историком Томом Сегевом

Том Сегев

Том Сегев принадлежит к поколению так называемых новых историков Израиля и является автором ряда весьма популярных книг, таких как «1949 г. Первые израильтяне» (1986), «Седьмой миллион. Холокост и израильская политика памяти» (1995), «1967 г. Второе рождение Израиля» (2007) или недавно вышедшая биография «Давид Бен-Гурион: Государство любой ценой» (2018). Том родился в Иерусалиме в 1945 г. в семье выходцев из Германии, бежавших от нацистов в 1935 г. Сегеву, который прекрасно говорит по-немецки, была присуждена премия Бостонского университета за работу «Солдаты зла. К истории комендантов концлагерей». В 1970-е гг. он жил в Бонне и работал корреспондентом израильской газеты «Маарив», нынче является обозревателем газеты «Гаарец». Во время его пребывания в Люцерне в качестве приглашенного профессора местного университета состоялось это интервью для Neue Zürcher Zeitung, перевод которого мы публикуем с любезного разрешения редакции. Взгляды нашей редакции во многом не совпадают со взглядами левого интеллектуала Сегева, но мы со­чли это интервью интересным именно в качестве иллюстрации того, как далеки от еврейских интересов позиции даже наиболее вменяемых левых израильтян.

 

– Том Сегев, вы один из самых важных израильских историков первого поколения. Если сегодня вас спросят, что такое Израиль, что вы ответите?

– Мне приходилось читать целые лекции о том, как трудно определить, что такое Израиль или кто такой израильтянин.

– Ничего страшного, у нас есть немного времени.

– Старое клише о том, что это люди, приехавшие из ста стран и говорящие друг с другом на семидесяти языках, верно и по сей день. Но, прежде всего, Израиль – это одна из самых больших историй успеха XX века, если помнить о том, что не так давно он начинался с нуля. Если смотреть международную статистику, то Израиль обычно входит в 15 ведущих стран. Это означает, что израильтяне сегодня находятся в лучшем материальном положении, чем большинство других людей в мире. Израиль – это демократия и достаточно сильная страна, способная защитить себя от любой комбинации врагов. Сегодня в Израиле проживает больше евреев, чем когда-либо прежде. И Израиль – это высокотехнологичная великая держава. Мы послали управляемый аппарат на Луну и были очень горды этим, даже если он туда не совсем прибыл. Мы также выиграли «Евровидение». Уже сейчас можно сказать, что мечта Бен-Гуриона стала реальностью.

– Однажды вы написали, что Израиль становится все более еврейским и все менее израильским. Что вы имели в виду?

– Я имел в виду идеологическое стремление первых сионистов найти в Израиле нового человека, нового еврея, полностью свободного от исторического опыта жизни в диаспоре. Должна была сформироваться новая идентичность, связанная с первыми евреями Библии. Сам Бен-Гурион был очень привязан к Ветхому Завету и воспринимал его как национальный манифест. Это привело к попыткам навязать новым иммигрантам, приехавшим в Израиль, новую для них культуру, новый для них иврит. Это было стремление к созданию в Израиле новой идентичности.

– И это не сработало...

– ...потому что нельзя просто так стереть две тысячи лет истории. Бен-Гуриону было трудно определить, кто такой сионист и, конечно же, кто такой еврей. И даже сегодня мы не можем прийти к единству в этих вопросах. Также очень трудно сказать, кто такой израильтянин. Но медленно, очень медленно стало легитимным, например, отмечать праздники, которые были распространены среди евреев Марокко или других мест, говорить на идише, отождествлять себя с еврейской историей. И уже не считается государственной изменой, когда израильтяне живут за границей. А ведь вначале эмиграция из Израиля считалась государственной изменой. Это не было запрещено, но об этом говорили шепотом, и израильтяне в Нью-Йорке годами сидели на чемоданах, повторяя: «Мы скоро вернемся». Но они не вернутся. Сегодня, например, в Берлине есть еврейская община, которая считается легитимной. Возможно, это означает, что израильская идентичность уже настолько сильна, что израильтянин может жить и в Берлине.

– С другой стороны, в Хайфе, например, где проживает большая «русская» община, можно в «русском» магазине наткнуться на вывеску на русском языке, сообщающую, что владелец и «коллектив» заведения благодарят покупателей за визит. Такое чувство, что они грустят по советским временам.

– Да, это правда. И что это значит? Это означает, что сегодня их больше не заставляют становиться израильтянами. Они продолжают жить в своей культуре. Эфиопы также очень часто живут в своем прошлом. «Русские» говорят по-русски и имеют четыре-пять российских телевизионных станций. У них есть русскоязычные газеты и вывески на русском языке, а их дети, играя в футбол, общаются между собой по-русски.

– Значит, даже по прошествии 70 лет израильское общество все еще находится в процессе становления?

– Люди, которые иммигрируют в Израиль сегодня, больше не являются беженцами. Они приезжают с мыслью о том, что приехали в свою страну, страну своих отцов. Что они имеют все права: они немедленно получают израильское гражданство, если являются евреями. И это совершенно другой вид эмиграции. В Израиле находятся несколько тысяч беженцев из Африки, с которыми обращаются не лучшим образом. Около 30 тыс. суданцев живут в Тель-Авиве в ужасных условиях, это печальная история. Но я считаю, что в целом «русская» алия – миллион евреев, приехавших в Израиль из бывшего СССР, – это большая история успеха. Только посмотрите на успехи Либермана на выборах.

– «Русские» иммигранты группируются вокруг Либермана, который не считается особо демократичным...

– Понимаете, одним из самых больших разочарований Бен-Гуриона было то обстоятельство, что значительную часть евреев, приехавших в Израиль после его основания, составляли выходцы из арабских стран. Это были люди, которых, как он полагал, нельзя было использовать для строительства современного государства. И какое-то время казалось, что европейский элемент израильского населения, ашкеназский элемент, становился все слабее. «Русские» несколько уравновесили этот процесс. И многие из них выбрали Либермана. Он возглавляет радикальную правую партию, радикально антиарабскую. Если бы это было в Европе, то это была бы одна из самых радикальных правых партий. Это неудивительно, потому что ее электорат – люди, которые не принесли с собой демократических ценностей, как и евреи из арабских стран. Вот почему действительно удивительно, что израильская демократия, слабая и хрупкая, все еще работает. Но правда и в том, что существует еще много групп, и до сих пор нет четкой идентичности. В этом смысле Бен-Гурион по-прежнему актуален: сегодня мы говорим о тех проблемах, с которыми ему приходилось иметь дело и с которыми он не смог справиться.

– Сейчас Израиль стал более религиозным и, кроме того, националистическим. Есть люди, которые говорят: «Я больше не могу жить в Иерусалиме, потому что там ультраортодоксы все больше определяют политику и правила повседневной жизни». Будет ли это развитие продолжаться?

– Наверное, просто ультраортодоксы немного модернизируются. Они очень влиятельны. Будучи относительно малочисленными (это не совсем корректное заявление, особенно с учетом представленного в инфобоксе прогноза Минфина. – Ред.), они способны во многом определять, какая коалиция будет сформирована. Всегда было так, что ультаортодоксам и всем остальным было сложно уживаться вместе. И одна из вещей, за которую я очень благодарен Бен-Гуриону, это то, как он решал эту проблему. Например, он понимал, что отношения между ультраортодоксами и светскими израильтянами не симметричны. Светские говорят: «Я не мешаю тебе ходить в синагогу, а ты не мешай мне ходить в супермаркет». Но это не работает. Есть вещи, которые ортодоксальный иудей не может принять ни при каких обстоятельствах. Например, он не может позволить своей дочери проходить военную службу.

– Но и их сыновья тоже не должны служить в армии. Это стало одной из решающих тем в ходе выборов.

– Да, сыновья не должны, если это возможно, идти в армию. Хотя тех, кто служит, становится все больше. Первоначальная идея Бен-Гуриона была связана с тем, что великие раввины еврейского народа погибли во время Холокоста, не оставив ни интеллектуального, ни духовного потомства. Бен-Гурион тогда решил: хорошо, если ты идешь учиться в иешиву, что тоже имеет национальное значение, тогда тебе можно не идти в армию. Но многие сегодня не учатся – они просто уклоняются от воинской обязанности.

– Существует ли «вой­на культур» между светскими и ортодоксами?

– Слово «вой­на» слишком сильное. Это, несомненно, постоянный конфликт, хотя все стороны стараются избежать «вой­ны культур». Разумеется, этим занимаются все политические деятели Израиля. Вопрос о взаимоотношении государства и религии в Израиле – бесконечная череда компромиссов. И обе стороны считают, что действуют в пользу другой стороны. В итоге существует много израильтян, недовольных ситуацией с ультраортодоксами, равно как и наоборот. И, возвращаясь к вашему вопросу о том, что такое Израиль… Израиль – это, например, история двух городов, Иерусалима и Тель-Авива. Я говорю своим друзьям, которые приехали из-за границы: если хотите понять Израиль, вам следует поехать из Иерусалима в Тель-Авив в пятницу во второй половине дня, около 15.00. Иерусалим пустеет и успокаивается, а в Тель-Авиве жизнь только начинается.

– Но если одни вынуждены спасаться бегством, потому что другие принуждают широкую общественность к соблюдению своих религиозных правил, то это сложно назвать удачным компромиссом.

– Но верно и то, что сегодня в Иерусалиме в субботу возможно удивительно много вещей, которые были бы немыслимы во времена моего детства. Есть рестораны, которые не кошерны. Открыты некоторые супермаркеты и кинотеатры. Есть только несколько закрытых улиц. Но более радикальный, чем я, человек сказал бы вам, что в Шаббат закрывается все больше и больше улиц. Я родился в Иерусалиме, живу в Иерусалиме и всегда говорю о переезде в Тель-Авив. Иерусалим – это очень политический, очень религиозный и очень фанатичный город. Ему 3000 лет, и он построен на камнях. А Тель-Авиву чуть больше ста лет, и он построен на песке. В том-то и разница. Тель-Авив известен во всем мире как оживленный, очень захватывающий город. Иерусалим – нет.

– Должна сказать, что я считаю Иерусалим очень захватывающим городом.

– Да, но вы все же возвращаетесь в Цюрих, не так ли?

– Но, разумеется, это не решение против Иерусалима.

– (После продолжительного молчания.) Жить в Иерусалиме очень трудно. К тому же это очень бедный город. Самый бедный город в Израиле, потому что многие ультраортодоксы не работают, потому что есть несколько поколений израильтян – выходцев из арабских стран, так называемых мизрахим. В Иерусалиме нет промышленности. Когда я был ребенком, чтобы что-то починить, нужно было отправлять это в Тель-Авив. Теперь все изменилось.

– Написанная вами биография основателя Израиля Бен-Гуриона носит название «Государство любой ценой». Можно ли сказать, что Израиль унаследовал проблемы Бен-Гуриона?

– Да, отсутствие мира и общей еврейско-израильской идентичности. Поэтому спустя 71 год после основания Израиля его будущее остается очень неясным.

– В какой степени современный Израиль может учиться у Бен-Гуриона?

– Еще в 1919 г. Бен-Гурион считал, что проблему с палестинцами нельзя решить, ей можно только управлять. Он буквально так и сказал. Тогда проходила публичная дискуссия о том, как формировать отношения с арабами. У различных ее участников были самые разные идеи: мы должны учить арабский язык, а арабы должны учить иврит... Бен-Гурион нетерпеливо прервал их и сказал: «Все понимают, насколько сложна проблема отношений с арабами, но не все понимают, что решения у нее нет. Это пропасть, которую невозможно преодолеть». В последующие годы, когда он возглавлял сионистскую борьбу за появление Израиля, это оставалось основным его посылом: отчасти ценой жизни в независимом государстве была жизнь без мира и, возможно, жизнь от вой­ны к вой­не. Я не могу сказать, что так будет всегда, но так будет в обозримом будущем. И сегодня большинство израильтян думают так же. Сегодня большинство израильтян считают, что у мира нет никаких шансов.

– Означает ли это, что те, кто пытался заключить мир, например Рабин, Бегин, Садат, с самого начала были обречены на неудачу?

– Да, и сегодня мы это видим. Я один из тех израильтян, которые верили в соглашения Осло. Я помню, как я был счастлив, когда президент Садат неожиданно появился в Израиле. Результатом стал мир с Египтом, который продолжается и по сей день. И у нас мир с Иорданией, который я, выросший в Иерусалиме, когда он был разделен колючей проволокой и минными полями, тоже считал маловероятным. А потом появились соглашения с палестинцами, и я тоже в них верил. Но они рухнули. Виноваты в этом обе стороны.

– Означает ли это, что произошло полное разочарование?

– Да, и оно становится все более очевидным. И это почти единственное, что объединяет израильтян и палестинцев. Даже большинство палестинцев на деле не видят, каким может быть мир. Существует много мирных планов, «мирных» партий и «мирных» дискуссий. Палестинцы хотят получить землю для себя, мы – для себя. Я не знаю ни одного палестинца, который согласился бы на то, чтобы Палестина стала еврейским государством. Большинство из того, что могут предложить самые умеренные израильтяне, недостаточно для палестинцев. Большая часть того, что палестинцы могут предложить израильтянам, недостаточно для большинства израильтян. И поэтому мы находимся в ситуации, которая в дальнейшем может оказаться лишь фазой в истории сионистского проекта.

– Каким был вывод Бен-Гуриона из подобного понимания?

– Наша нация должна быть настолько сильной, чтобы арабы поняли, что ее нельзя уничтожить. В этом случае, возможно, мы сможем жить вместе, но это не будет настоящий мир. Бен-Гурион же сказал, что эта проблема не может быть решена. И, к сожалению, я тоже так думаю. Если бы вы взяли у меня интервью 50 лет назад, я бы сказал вам, что в 2019 г. у нас будет мир. Нынешняя поселенческая политика фактически является продолжением сионистского проекта 1920-х, 1930-х и 1940-х гг. Иными словами, мы находимся в историческом процессе, который еще не увенчался успехом и не потерпел неудачу. И куда это ведет, неизвестно.

– В отношении сектора Газа сложно говорить о каком-то управлении…

– Это очень плохое управление, и сейчас я не говорю о решении. Палестинцы в Газе не видят абсолютно никакого будущего. Они ничего не ждут, полностью утратили надежду. 14-летний мальчик в Газе мастерит воздушного змея, прикрепляет к нему зажигательную бомбу и отправляет ее через границу. Если это сделает тысяча детей, начнется вой­на. Это большая ошибка Нетаньяху и израильского правительства: помимо того, что все это аморально и является нарушением прав человека, неразумно держать население в ситуации, в которой ему нечего терять. Даже несмотря на то, что не все палестинцы находятся в одинаковой ситуации.

– Почему в Израиле рухнул левый нарратив? Связано ли это с провалом мирного процесса?

– С одной стороны, экономика, не отвечающая канонам социал-демократии, была очень успешной. Приезжая в Израиль, вы видите процветающую страну. Не то чтобы не было никаких социальных различий, но социал-демократическая идеология, которая существовала вначале при Бен-Гурионе, а затем при его преемниках, изменилась. Израильский народ недостаточно недоволен жизнью, чтобы вступить, например, в социал-демократическую партию или выбрать партию, которая скажет ему: «Посмотри, как долго ты стоишь в пробках, когда утром едешь на работу». С другой стороны, от вой­ны к вой­не становится все труднее отстаивать идею о том, что мы можем что-то предложить палестинцам. Решение, основанное на принципе «два государства для двух народов», более не представляется возможным из-за большого количества поселений. И основной проблемой, исторически не решавшейся в течение 3000 лет, по-прежнему остается Иерусалим. Возможно, так будет и дальше в течение следующих 3000 лет. Как видите, я не оптимист.

– Возвращаясь к Либерману: насколько драматичен, на ваш взгляд, сдвиг Израиля вправо?

– Большинство израильтян находятся где-то немного правее от центра. Если взять две крупнейшие партии, то это больше половины избирателей. К тому же есть ортодоксы и ряд других правых партий. Это означает, что фактически Израиль исторически переместился вправо. Но не слишком далеко, сравнимо с Европой или Америкой. Не случайно Нетаньяху дружит с Трампом. Нетаньяху превратился в мировую фигуру, он действительно международный государственный деятель, этого у него не отнять. Экономика работает. Палестинский террор в той или иной степени находится под контролем. Нетаньяху не завое­вал Газу и официально не аннексировал Западный берег, так что у него тоже сохраняется некоторая доля прагматического реализма. Вокруг него ужасные министры, которые действительно являются правыми экстремистами и расистами, и это часто приводит к тому, что все правительство воспринимается как такое. Я бы не стал голосовать за него, но я могу понять, почему так много израильтян делают это. Я считаю, что сегодня он является самым аутентичным представителем нынешнего Израиля. Большинство израильтян, грубо говоря, думают «в его направлении». Не будь подозрений в том, что он замешан в преступлениях, можно было бы сказать, что Нетаньяху – подлинный голос Израиля.

– Интересно, что после повторных выборов благодаря 60-процентной явке избирателей значительно упрочились позиции арабского списка.

– Это очень позитивный признак, я рад этому. Сейчас это третья по значимости сила, которая может стать лидером оппозиции.

– Может ли подобное развитие арабских партий привести к тому, что демократический дискурс вытеснит борьбу?

– Или она, напротив, усилится, если все еврейские партии объединятся и скажут: «Арабы – это опасность!» Как Нетаньяху до выборов. Но вы правы: это новое поколение израильских арабов, которые учились в израильских школах, выросли в Израиле и теперь впервые пользуются своими гражданскими правами. Это означает, что они верят в систему. Они выбирают свою партию. Но ни одна партия, кстати, не готова принять их в правительство. Однако у них есть определенная сила. Интересно, что это произошло впервые, и это хороший признак.

– В Германии снова усиливается антисемитизм. В Израиле это обсуждается?

– Об этом есть немало сообщений. Больше о Франции, но и о Германии тоже. Если кто-то не может ходить в кипе по Берлину или Цюриху, то это проявление антисемитизма. И тогда это не имеет совсем никакого отношения к Израилю. Но в то же время в Израиле, как и в Германии, существует дискуссия о том, в какой степени критика израильского правительства является антисемитской. Иногда это так, но не всегда. Следует различать критику израильского правительства (чаще всего именно это имеет место) и критику существования Государства Израиль, что для меня является абсурдным. Нельзя говорить о том, должна ли существовать Эйфелева башня. Но когда звучат требования освободить некоторые территории, то это легитимная критика израильского правительства.

 

Беседовала Клаудиа ШВАРТЦ

 

Историк предполагает, а жизнь располагает

Аналитики израильского Минфина в своем обзоре утверждают, что, если базироваться на нынешних демографических тенденциях, в 2065 г. доля не ультраортодоксальных евреев в населении страны сократится до 49%. Доля арабов также уменьшится – с 21 до 19%. Зато резко – с 12 до 32% – вырастет доля ультраортодоксов, то есть фактически каждый третий израильтянин будет ультраортодоксом. Это тревожит Минфин по экономическим причинам. Дело в том, что ультраортодоксы и арабы – проблематичные категории населения с точки зрения рынка труда. По данным на 2017 г., если в целом по Израилю работают 82% не ультраортодоксальных евреек в возрасте от 25 до 64  лет, то среди ультраортодоксальных женщин трудятся 74%, а у арабов – всего 35%. При этом средняя зарплата у не ультраортодоксальных евреек – 9928 шекелей в месяц, у ультраортодоксальных женщин – 7527 шекелей, у арабок – 4791 шекель. Среди мужчин расклад другой: там работает гораздо больше арабов и гораздо меньше ультраортодоксов. Среди не ультраортодоксальных евреев работают 88%, ультраортодоксов – всего 47%, у арабов – 78%. Не ультраортодоксальные евреи получают в среднем 15 327 шекелей в месяц, ультраортодоксальные мужчины – 8467 шекелей, арабы – 8552 шекеля. Как отмечают в Минфине, подобный разрыв в трудовой интеграции и в зарплатах может привести к «значительным экономическим последствиям» по мере сокращения доли не ультраортодоксальных евреев в населении Израиля. Выходом из этой ситуации аналитики считают более активное приобщение «проблемных» слоев населения к труду и сокращение разрыва в оплате труда. Правда, как это сделать, в Минфине не объясняют. Остается надеяться, что жизнь сама все расставит по местам: общественные процессы нередко саморегулируются, и если в Израиле будет становиться все больше ультраортодоксов, им волей-неволей придется начинать работать, поскольку возможности государства оказывать им поддержку снизятся.

 

Уважаемые читатели!

Старый сайт нашей газеты с покупками и подписками, которые Вы сделали на нем, Вы можете найти здесь:

старый сайт газеты.


А здесь Вы можете:

подписаться на газету,
приобрести актуальный номер или предыдущие выпуски,
а также заказать ознакомительный экземпляр газеты

в печатном или электронном виде

Поддержите своим добровольным взносом единственную независимую русскоязычную еврейскую газету Европы!

Реклама


С покорностью юденрата...

С покорностью юденрата...

С оглядкой на откровенных массовых убийц?

С оглядкой на откровенных массовых убийц?

Израиль – крэш-тест для Запада

Израиль – крэш-тест для Запада

Слабеющему Западу нужна решительная стратегия

Не «социальная справедливость», а давно известные преступления

Не «социальная справедливость», а давно известные преступления

Нездоровый альянс между левыми и мусульманскими экстремистами

…а также в области науки…

…а также в области науки…

Элитные университеты празднуют «победу» ХАМАСа

Евреи за геноцид самих себя

Евреи за геноцид самих себя

Каждый десятый американский еврей поддерживает ХАМАС

…в отдельно взятой стране

…в отдельно взятой стране

Первый исламский халифат в «старой доброй Европе»

Обратная реакция

Обратная реакция

В Иране растут антихамасовские настроения

Активный пропагандист ХАМАСа

Активный пропагандист ХАМАСа

Антониу Гутерриш стал частью проблемы

Почему бы евреям просто не дать себя убить?

Почему бы евреям просто не дать себя убить?

Что бы ни делал Израиль в Газе, Запад этим недоволен

И невозможное возможно

И невозможное возможно

Большая партийная встряска только начинается

…я сам обманываться рад

…я сам обманываться рад

11 заблуждений немцев относительно Израиля, Ближнего Востока и ислама

Все статьи
Наша веб-страница использует файлы cookie для работы определенных функций и персонализации сервиса. Оставаясь на нашей странице, Вы соглашаетесь на использование файлов cookie. Более подробную информацию Вы найдете на странице Datenschutz.
Понятно!