«Героизация ультраправых не конвертируется в поддержку на выборах»

Беседа с политологом и историком Вячеславом Лихачевым

Лидер «Национального корпуса» Андрей Билецкий (справа)© Sergei SUPINSKY, AFP

Согласно распространенному мнению, Революция достоинства и российская войн­а против Украины стали катализаторами роста там ультраправых движений. Они стали более массовыми, заметными и, вероятно, более влиятельными. О том, действительно ли это так и почему поддержка не помогает ультраправым приблизиться к власти в Украине, политолог, историк и исследователь правых движений в Украине и России Вячеслав Лихачев рассказал корреспонденту сайта PolUkr.net.

 

– Уважаемый Вячеслав, существует ли шкала измерения правых движений в Украине: как выглядит градация от умеренно-консервативных структур к ультрарадикальным?

– Общепринятой шкалы нет. Часто, когда речь идет о правых движениях, на самом деле подразумевают ультраправые, которые следует отличать от умеренных или правоконсервативных. В Украине идеология не очень влияет на реальное политическое поведение или голосование в парламенте. В Верховной раде прошлого созыва провели исследование относительно того, насколько идеологические принципы соотносятся с реальным голосованием. Оно показало, что лишь в случае ультраправых и ультралевых (в парламенте созыва 2012 г. это были «Свобода» и коммунисты) идеология влияет на вопросы, которые ставятся на повестку дня. В отношении всех прочих, независимо от их идейных основ, невозможно было спрогнозировать, как они проголосуют по конкретным вопросам.

Для меня критерием отличия умеренно правых от ультраправых является отношение к экстремизму, то есть к политически мотивированному насилию. Если группа, движение, партия допускает апологию исторических случаев насилия, считает его применение целесообразным и систематически практикует его в отношении оппонентов, то такая партия является экстремистской. Конечно, в украинском контексте нужно сделать поправки на то, что страна фактически находится в состоянии войн­ы и поляризация в обществе высокая. Контекст меняется со временем – например, в период Майдана в насильственных столкновениях принимали участие представители и сторонники почти всех политических сил. Поэтому критерий насилия не всегда так четко срабатывает. Но если речь идет о последних пяти годах, то по критерию отношения к политическому насилию к крайне правым движениям можно отнести партии «Свобода», «Национальный корпус», «Правый сектор» и некоторые более мелкие не всегда политически формализованные группировки.

В прошлом году мы наблюдали вспышку политически мотивированного насилия на крайне правом фланге. Это были насильственные срывы мирных собраний защитников прав ЛГБТ-сообщества, нападения на стихийные поселения ромов – в этих акциях принимали участие представители почти всех ультраправых партий, движений и группировок. Поэтому данный критерий разграничения между ультраправыми и консерваторами или политическим мейнстримом кажется мне целесообразным.

– Вы говорите о прошлогодней вспышке насилия со стороны ультраправых. Правозащитные организации время от времени тоже издают заявления, указывая, что в Украине наблюдается рост правых движений, а значит, и рост насилия. По вашему мнению, это системный рост или краткосрочная вспышка?

– Мне не кажется, что стоит говорить о росте. Как его измерить? Прежде всего речь идет об электоральной популярности, особенно если говорить о периоде выборов. Есть ежемесячные замеры рейтингов, результаты первого тура президентских выборов. Что мы здесь имеем? Мы имеем единого кандидата от националистов – Руслана Кошулинского с его 1,6%. О чем это говорит? Во-первых, это тот же показатель, что у лидера «Свободы» Олега Тягныбока: 1,4% в 2010-м и 1,16% – в 2014-м То есть такова их естественная электоральная ниша – от 1 до 2%. В 2012 г. «Свобода» имела бешеный успех (более 10%), обусловленный конкретной ситуацией, но это уже дело прошлого.

Если говорить о постмайданном, постреволюционном контексте, то мы наблюдаем, что, во-первых, электоральная популярность ультраправых незначительна. Во-вторых, она не растет. Можем даже говорить о некотором ее снижении.

Если попытаться применить какие-то другие критерии, то они будут не столь четкими. Но их тоже надо учитывать. Когда мы слышим заявления правозащитных организаций о росте влияния ультраправых, в основном речь идет не о том, что они удачнее участвуют в выборах, а о том, что они заметнее. Они заметны на улицах, в телеэфире. Фиксируется рост их активности, в том числе противоправной, как это было в прошлом году. Что это означает? Во-первых, после Революции достоинства и особенно после начала войн­ы состоялась общественная легитимация ультраправых в глазах если не большинства, то значительной части украинского общества. До Революции достоинства рядовой украинец даже не знал таких фамилий, как Ярош или Билецкий. А если и видел этих парней на улице, то они ассоциировались у него с агрессивными асоциальными подростками, каковыми они, кстати, и были.

Благодаря участию сначала в Революции достоинства, а потом, что важнее, в добровольческом движении сопротивления российской агрессии ультраправые нашли для себя место в общественной повестке дня. Символика, которая 10 лет назад была как бы собственностью ультраправых, стала общераспространенной. Но это также означает, что за последние пять лет они утратили монополию на ее использование. Ультраправые легитимировали себя в глазах общества. Они больше не главари подростковой субкультуры, а ветераны войн­ы, командиры добровольческих формирований. Это вызывает уважение и иногда восхищение. Произошла не только легитимация, но в некоторой степени даже героизация этих личностей и движений, которые за ними стоят. Но эта легитимация не ведет к поддержке ультраправых как политической силы. То есть общество чтит и уважает, что ультраправые были частью защиты Украины от российской агрессии, но оно не готово поддержать их политическую платформу, потому что не очень понимает, в чем ее суть. Конвертация общественной легитимации в электоральную поддержку не состоялась.

– Почему, на ваш взгляд, так случилось: с одной стороны, общество их считает героями, а с другой – оно за них не голосует?

– Оказалось, что они не способны предложить интересную обществу повестку дня, не имеют внятного политического профиля. И это для ультраправых проблема не последних пяти, а последних 25 лет. Радикально-националистическое движение, провозглашавшее: «Добейся создания украинского государства или умри в борьбе за него!», несколько растерялось после того, как это государство состоялась, причем не благодаря их усилиям. С тех пор они не могут произвести что-то интересное, чтобы предложить обществу. Если вернуться к современному этапу, к контексту войн­ы... Например, есть главнокомандующий (теперь уже бывший. – Ред.), который эксплуатирует тему защиты отечества как одну из главных в электоральной кампании. В 2014 г. все партии пытались на какие-то заметные места в своих избирательных списках взять комбатов, принимавших участие в этом добровольческом движении. Ультраправые в этот момент ничего, кроме камуфляжа, не могли предложить. Для общества они не имеют собственного лица. А попытки соревноваться в милитаризме с главнокомандующим бессмысленны.

Иногда у них возникают интересные идеи относительно видения геополитического места Украины в восточноевропейском контексте, которые, с одной стороны, должны быть евроскептичными, а с другой – обеспечивали бы Украине четкие позиции. Но это, во-первых, слишком сложно, во-вторых, ультраправые не умеют их артикулировать и качественно коммуницировать с обществом. А в-третьих, общество по-прежнему понимает внешнеполитическую проблематику как дихотомию между евроинтеграцией и продолжением пребывания в российском культурном и экономическом пространстве.

Это лишь один пример того, как ультраправые не могут предложить что-то интересное обществу. Есть также субъективные факторы. Ультраправое движение не очень богато на ярких, харизматичных ораторов. Нельзя сказать, что Билецкий – это выдающаяся харизматичная фигура. Он не очень убедительно выглядит на телевидении. Он эксплуатирует образ командира, ходит в полувоенной форме, и это нормально, но как политика его мало кто воспринимает. Президентская кампания показала, что ультраправые целый год не могли определиться с кандидатом. Они не могли объединиться, договориться по кандидатуре, поздно начали эту кампанию... Это иллюстрация субъективных проблем, которые им мешают быть успешными в украинской электоральной политике.

– Кто ныне определяет тренды правого политического спектра в Украине?

– Самыми заметными являются «Национальный корпус» и организация С14, которая очень творчески подходит к своему публичному позиционированию, так что многие видят в ней пример для подражания. В частности, в прошлом году, когда С14 сделала себе паблисити на погроме поселения ромов на Лысой горе в Киеве, это вызвало волну подражания. «Национальный корпус», конечно, более заметен, а С14 – это своего рода лаборатория средств технического продвижения бренда. Но прежде всего речь идет о внешних формах, а не о содержании. С идеологической точки зрения они даже для себя не могут сформулировать какую-то интересную повестку, так что здесь трудно что-то копировать. Пока что можно проследить некоторый рост важности антигендерной и анти-ЛГБТ повестки. Здесь законодателями мод становятся небольшие и маломощные группировки, такие как «Катехон» или «Традиция и порядок». Они вбрасывают в эту среду новые образы врагов, какие-то новые религиозные аргументы и выглядят интересно с точки зрения экзальтированной молодежи, а потому как-то влияют на общий ультраправый дискурс.

– Почему усилилось внимание к антигендерной тематике? Ведь в Украине идет войн­а и есть достаточно образов врага, на которых можно сконцентрироваться.

– Во-первых, это часть ультраправого ксенофобского дискурса. Во-вторых, это то, что неплохо воспринимает общество. Ультраправые ищут пути собственной популяризации. Это опять же видно на примере прошлогодних цыганских погромов. Организация С14 нашла эту «фишку», другие правые организации увидели, что людям это нравится, и стремятся повторить. То же самое с анти-ЛГБТ повесткой: они видят, что есть такой общественный запрос, и пользуются этим. Выступать же против России хотя и естественно для них и совпадает с их идеологией, но на этом поле приходится конкурировать – с официальной властью, с главой государства, с СБУ… А быть на втором плане и слышать обвинения в сотрудничестве с СБУ, как это происходит в случае с С14, тоже не очень привлекательно. Антигендерная же позиция весьма выгодна, поскольку общество терпит гомофобию. К тому же это способ найти себе влиятельных союзников, ведь против того, что воспринимается как гендерная повестка, выступают религиозные организации, консервативные круги… Это способ преодолеть маргинальность, стать частью более широкого движения. В-третьих, это способ продемонстрировать свою оппозиционность в не очень принципиальном для власти вопросе.

При более или менее национально ориентированном правительстве и президенте ультраправым не очень комфортно. С одной стороны, они все нонконформисты и революционеры, а с другой – как они будут подрывать легитимность власти, которая воюет с Россией, защищает украинский язык, чтит УПА? Чтобы как-то выйти из этой дихотомии, они и используют нечто, что власть продвигает, а общество не очень одобряет. Гендерная повестка и толерантность в европейском понимании, которые власть на самом деле не так уж и поддерживает, вполне годится для того, чтобы из этого сделать карикатурную страшилку. Для ультраправых это очень удобно, поскольку в данном случае их рациональные соображения совпадают с ксенофобскими настроениями среды.

– То есть можно сказать, что эти маленькие группы находят свободную нишу и в ней с помощью подобной тематики пытаются расшириться?

– Да. И это также попытки создать собственное выразительное лицо. В прошлом году спикер «Национального корпуса» Назарий Кравченко и другие деятели этой организации бахвалились тем, что ее удалось втянуть в гомофобные разборки, поскольку они серьезная партия. Но стоило вскоре «Катехону», «Традиции и порядку» и прочим конкурентам активизироваться на этом поле, как в преддверии очередного Марша равенства и «Национальный корпус» тоже начал срывать собрания и оказывать давление на активистов, поскольку увидел, что эту нишу занимают. Это иллюстрация того, как они находят ниши, тестируют их и стараются использовать, если общество воспринимает это, а правоохранительные органы позволяют.

– Интересно ваше замечание о позиции президента: если президент и власть являются проукраинскими, то правые пытаются искать другие ниши. Возникает вопрос: если президент Зеленский, с точки зрения правых и ультраправых, не является проукраинским, можно ли сказать, что сейчас они переключатся с гендерных вопросов на вопросы политические?

– Я думаю, что Зеленский не будет так рьяно продвигать и защищать «Марш равенства», так что эта повестка дня немного изменится. К тому же он еврейского происхождения и его считают марионеткой еврейского олигарха, так что сам бог велел на этом сыграть. Во-вторых, он человек, который «прыгает» с русского на украинский и в любом случае не будет продвигать языковую повестку так рьяно, как это делал Порошенко. Это тоже будет считаться предательством национальных интересов. Не будет как во времена Януковича, но при новом президенте националистам будет проще сыграть на традиционных культурно-националистических пунктах. Избиратели захотят уравновесить в парламенте пророссийские силы. То есть для ультраправых будет более благоприятный политический контекст, но с практической точки зрения им будет не столь комфортно, как последние пять лет, потому что произойдет переориентация как местных элит, так и правительства. Не будет такой толерантности со стороны правоохранительных органов, атмосферы тотальной безнаказанности, когда ультраправые делали все, что им заблагорассудится. Не будет таких денег, поддержки подростковых лагерей со стороны Минмолодежи, и это снизит практические возможности. Но идеологически они будут чувствовать себя комфортнее.

– Почему вы считаете, что Зеленский не будет защищать «Парад гордости» или другие гендерные мероприятия?

– Сейчас это трудно предсказать, потому что феномен Зеленского как раз и заключается в том, что о нем никто ничего не знает. Никто не знает, что для него действительно важно, во что он верит и какую идеологию исповедует. Поэтому я не пытаюсь сделать точный прогноз, но мне кажется, что Зеленский, как популист, будет стремиться соответствовать ожиданиям того электората, благодаря которому он стал президентом. А кто этот электорат? Тот, которому надоела навязываемая в последние годы повестка. Если речь не идет о социально-экономических вопросах, коммунальных платежах, зарплате, инфляции и т. д., то в культурной сфере это, скорее, те, кого раздражала реализовывавшаяся властью украиноцентрическая повестка. Они проголосовали за наполовину русскоязычного Зеленского. Он не является носителем идеологии, но он человек, для которого украиноцентричность а-ля Порошенко не важна. И за него голосовали те, кто хотели сказать власти, что важна не эта повестка, а другие проблемы. Поэтому, думаю, он вообще не будет делать упор на противоречивые вопросы. Зеленскому важно не потерять быстро популярность, он будет пытаться соответствовать ожиданиям. А ожидания таковы, что не надо резких движений, не надо навязывания того, что общество не готово воспринять. Поэтому Зеленский не будет последовательно поддерживать те вещи, которые пять лет поддерживала предыдущая власть.

– Кто составляет целевую аудиторию ультраправых движений? Верен ли стереотип, согласно которому это в основном пубертирующие подростки, которые со временем перерастают радикализм?

– Да, он частично соответствует действительности, и в контексте современной Украины отчетливее, чем этого можно было бы ожидать теоретически. Но надо уточнять, о каких именно движениях идет речь, потому что в Западной Украине националистический дискурс – это нечто если и не мейнстримное, то присущее местной политической культуре. Ибо это и семейные истории, и религиозные убеждения. Если же речь идет о Харькове или даже Киеве, где это личный сознательный выбор, то здесь существуют различные категории. Прежде всего это действительно молодежь, особенно подростки. Понятно, что их привлекают возможность занятия спортом и всевозможные субкультурные «фишки». Однако есть другой важный фактор. Нынешняя легитимация ультраправых состоялась в контексте войн­ы. Если спросить об «Азове», «Национальном корпусе» или «Правом секторе», то простые люди прежде всего скажут, что они воевали и теперь не снимают с себя этот камуфляж. Нынешние же 18–19-летние – это те, кому в 2014 г. было 13–14 лет. Они опоздали на эту войн­у. Драматическая и героическая история, уже ставшая мифом, для этих подростков является тем, чего невозможно достичь непосредственно. Но можно косвенно, если присоединиться к этим движениям, к этому мифу. На самом деле ультраправые не были большинством в добровольческих формированиях, но они очень удачно капитализировали свое участие в них. Подростков притягивает прежде всего именно это. Одеваясь в камуфляж героических дружин, они приобщаются к этому мифу. И поскольку на фронт они, вероятнее всего, не пойдут, то начинают воевать за свою родину на улицах, начинают искать врагов. Среди тех, кто устраивает нападения или провокации, взрослых – один на пять или 10 человек, а вся массовка – это подростки.

– Существует также стереотип, что все радикальные движения, начиная от ультралевых и заканчивая ультраправыми, не самостоятельны и контролируются спецслужбами. Как с этим обстоит дело в Украине?

– Сотрудничество, бесспорно, есть. И привлечение к каким-то чисто технологическим или политтехнологическим процессам более влиятельными субъектами, конечно, также есть. Это то, что мы наблюдали в случае «Национального корпуса», который принимал участие в информационных кампаниях против Порошенко на уровне массовки. Вроде бабушек, несколько лет назад выходивших на митинги за партию Вадима Рабиновича. Понятно, что они не самостоятельные игроки, а делали это за деньги.

С другой стороны, полного контроля над ними никто не имеет. Конечно, есть контакты, какая-то координация, и предполагаю, что в СБУ могут сказать С14: «Заканчивайте там уже с погромами, это уже зашло слишком далеко». И они закончат или приостановят на некоторое время, поскольку ценят эти отношения, дающие им определенное прикрытие. Но это не иерархическая структура с полной потерей самостоятельности. Они – самостоятельные субъекты и используют подобное сотрудничество для привлечения тех или иных ресурсов. «Национальный корпус» на этой кампании сделал себе отличное паблисити. Конечно, они получают материальные ресурсы, какие-то обещания на случай удач будущих кампаний. Они не привлекательны для тяжеловесов, каких-то олигархов, которые могут использовать деньги и медийные ресурсы для поддержки политической силы, чтобы иметь представительство в парламенте. Поэтому они вынуждены болтаться во втором эшелоне и пользоваться теми возможностями, которые им предоставляются, но при этом имеют собственные амбиции. Например, Билецкий – очень амбициозный человек, он не будет довольствоваться нынешними второстепенными ролями. Поэтому он будет разрывать отношения с теми, кто больше не является ему полезным. Так, Билецкий, когда был в «Патриоте Украины», в отличие от некоторых своих харьковских соратников, не пошел под эгиду новой власти и правоохранительных органов. Значит, эти люди не слишком ценят подобные отношения и при определенных обстоятельствах способны их разрывать. Да, их используют более влиятельные фигуры. Этим они и живут, в том числе и материально. Но они не совсем марионетки. Они способны действовать самостоятельно, даже если эти действия будут идти вразрез с пожеланиями их кураторов.

– Вопрос, который всегда возникает, когда речь заходит о радикальных движениях: откуда деньги?

– У «Национального корпуса», «Правого сектора», «Свободы» есть некоторая поддержка со стороны предпринимателей. Не знаю, какой процент бюджета она составляет. Кроме того, они участвуют в чужих кампаниях. Мне трудно сказать, сколько заработал «Национальный корпус» на антипорошенковских выступлениях, но очевидно, что кампания была очень дорогой. Трудно сказать, кто конкретно это финансировал. Возможно, штаб Тимошенко при посредничестве Авакова. Есть также участие в коммерческих протестах, силовое прикрытие рейдерства. Это разовые или системные связи, заработки больше на экономической, чем на политической «движухе».

– Каково будущее праворадикальных движений в Украине?

– Это очень зависит от контекста. Зависит от того, «кто есть мистер Зеленский» и каким будет позиционирование в обществе его власти. Насколько контекст изменится, настолько ультраправые будут в нем успешны или нет. Если общество или его значительная патриотическая часть будет воспринимать политику Зеленского (по крайней мере в культурной сфере) как возвращение к пророссийской политике времен Януковича, то ультраправые будут иметь большую поддержку. Если же Зеленский продемонстрирует более взвешенную политику, чем Порошенко, но при этом национально ориентированную и патриотическую, то националисты не получат большой поддержки. Возможен и их организационный кризис, потому что они будут терять ресурсы, содействие со стороны правоохранительных органов и части политической элиты. Начнется борьба за ресурсы, которая будет ослаблять всех ее участников. Исходя из опыта можно сказать: когда между правыми движениями начинается борьба, они выбрасывают такое количество компромата друг на друга, что на пользу это не идет никому.

Беседовал Роман РАК

Уважаемые читатели!

Старый сайт нашей газеты с покупками и подписками, которые Вы сделали на нем, Вы можете найти здесь:

старый сайт газеты.


А здесь Вы можете:

подписаться на газету,
приобрести актуальный номер или предыдущие выпуски,
а также заказать ознакомительный экземпляр газеты

в печатном или электронном виде

Поддержите своим добровольным взносом единственную независимую русскоязычную еврейскую газету Европы!

Реклама


Даже откупиться как следует не могут

Даже откупиться как следует не могут

Евреи изменили мир, а мы и не знаем об этом

Евреи изменили мир, а мы и не знаем об этом

Человек на своем месте

Человек на своем месте

Вышла книга Джареда Кушнера «Слом истории: мемуары из Белого дома»

Израиль любим, но идеология важнее

Израиль любим, но идеология важнее

Что стало с левыми евреями?

Что стало с левыми евреями?

Евреев США разделяет всe более глубокая пропасть

Белый дом затевает новое «дело Дрейфуса»

Белый дом затевает новое «дело Дрейфуса»

Администрация Байдена науськивает ФБР на Израиль

Пришло время Израилю прекратить брать под козырек перед Америкой

Пришло время Израилю прекратить брать под козырек перед Америкой

Соперник Трампа или будущее Республиканской партии?

Соперник Трампа или будущее Республиканской партии?

Правила успеха Рона Десантиса

Расплата за стратегическую слепоту

Расплата за стратегическую слепоту

Страна-«лунатик»

Страна-«лунатик»

Утратившая свою бизнес-модель Германия не ищет новую, но преследует миражи

От партий в государстве – к партийному государству

От партий в государстве – к партийному государству

Кто приютит бездомных?

Кто приютит бездомных?

Блок ХДС/ХСС рискует потерять консервативных избирателей

Все статьи
Наша веб-страница использует файлы cookie для работы определенных функций и персонализации сервиса. Оставаясь на нашей странице, Вы соглашаетесь на использование файлов cookie. Более подробную информацию Вы найдете на странице Datenschutz.
Понятно!