«Наш народ готов зубами воевать за свою страну»

Григорий Тамар – капитан запаса Армии обороны Израиля, бывший сотрудник одной из израильских спецслужб, политолог, эксперт, общественный деятель, писатель и публицист, автор и ведущий популярного YouTube-канала. В Израиль репатриировался в 1990 г. А до этого жил в СССР, где учился в Омском медучилище. После переезда в Израиль он, среди прочего, много лет проработал в диагностической медицине, накопив в этой области огромный опыт.

 

– Григорий, какие основные цели преследовал Израиль, начав военную операцию против Ирана?

– Прежде всего, хочу отметить, что военная операция, которую проводил Израиль, началась не на пустом месте. Она связана с конфликтом, который произошел после прихода к власти в Иране более 40 лет назад радикального шиитского, фашистского ислама. До 1979 г. между нашими странами существовали хорошие отношения и ничто не предвещало, что они станут враждебными. Это необходимо помнить, чтобы понять дальнейшее развитие событий. Израиль в рамках военной операции декларировал две основные задачи: уничтожение иранской ядерной программы и лишение Ирана ракетного потенциала, возможности обстреливать Израиль баллистическими ракетами. На сегодняшний день эти задачи частично выполнены: ядерная программа Ирана отброшена на несколько лет назад, большой ущерб нанесен ракетным вой­скам, а также военной иранской промышленности.

– Стало ли для вас неожиданным решение США нанести удар по Ирану? Как вы относитесь к сообщениям некоторых СМИ, например, CNN и The New York Times, о том, что американские удары не уничтожили ядерную программу Ирана?

– Те источники, которые сразу после удара заговорили о степени ущерба, нанесенного иранской ядерной программе, занимались гаданием на кофейной гуще. У них тогда не было точной и объективной информации по этому вопросу. Что касается решения американцев нанести удар по Ирану, то оно не стало для меня неожиданным. Однако считаю, что с военной точки зрения необходимости в нем не было. Израильтяне, используя свои разнообразные ресурсы, могли осуществить это проще и продуктивнее. Но американцы поступили так, как сочли нужным.

– Но разве Израиль мог самостоятельно уничтожить объект в Фордо – иранский завод по обогащению урана, расположенный на большой глубине?

– Конечно. И прежде всего этот ядерный объект. Генштаб Израиля признал присутствие сил специальных операций на территории Ирана. И они могли провести минирование этого завода и взорвать его.

– Как вы оцениваете перемирие, заключенное между Израилем и Ираном? Можно ли сказать, что вой­на завершена?

– Считаю, что это перемирие временное. Вой­на, безусловно, не завершена, проблема еще и в том, что Израиль в значительной степени теряет свою субъектность. Особенно это стало ясным после нанесения США удара по Ирану. Наша страна вынуждена делать то, что считают нужным в Вашингтоне, а не то, что наилучшим образом отвечает нашим интересам. Если эти интересы будут совпадать – значит, нам повезло, а если нет, значит повезло меньше. Окончательно вой­на с Ираном может быть завершена только после крушения существующей в Тегеране власти. Когда к руководству в Иране придет адекватный политический режим. Это может быть конституционная монархия или демократическая форма правления, неважно. Главное, чтобы она не была людоедской по своей сущности.

– Могут ли быть возобновлены переговоры между США и Ираном, станет ли в этом случае позиция Вашингтона более жесткой?

– Думаю, что переговоры между этими странами продолжатся, и Вашингтон будет выступать теперь с более сильных позиций. А если Иран и дальше будет проявлять несговорчивость, что скорее всего и произойдет, то мы получим приказ нанести еще один удар по Ирану.

– В январе 2025 г. был заключен договор о стратегическом партнерстве между Россией и Ираном. Оказывает ли сейчас РФ помощь Ирану? Есть ли у Ирана союзники, которые могут помочь ему в противостоянии с Израилем?

– РФ не выполнила ни один из подписанных ею договоров, если он не соответствовал ее интересам. То же самое произошло и с Ираном. Ранее Россия оказывала военную помощь Ирану независимо от этого соглашения, прежде всего из коммерческих соображений. Сейчас ее возможности ограничены, и вряд ли РФ может оказать значительную поддержку Ирану. Основную помощь Ирану оказывал Китай, поставляя ему оружие через Пакистан. Значительную роль оно сыграть не могло, да и было его не так много. Китайцы не стремились к оказанию военной помощи как таковой, их интересовало тестирование своего оружия в боевых условиях. Еще одним союзником Ирана является Северная Корея, и заметьте, все эти четыре перечисленные страны являются ядерными державами.

– Не так давно замглавы Совбеза РФ Д. Медведев в своем телеграм-канале раскритиковал президента США Дональда Трампа за бомбардировки Ирана и заявил, что некоторые государства в ответ на эти действия «готовы напрямую поставить Ирану свой ядерный боекомплект». Такая опасность действительно существует?

– Она более чем реальна. Такой страной, конечно, не будет Россия, на подобный шаг она не решится. Но есть государства, которые я уже упоминал: Пакистан и Северная Корея вполне могут это сделать. Существующую опасность Израиль рассматривал еще задолго до заявления Медведева.

– Поддержало ли израильское общество военные действия против Ирана?

– Большинство израильтян поддержало действия правительства и армии, даже те политические и общественные силы, которые находятся в оппозиции к нынешнему премьер-министру Нетаньяху, в том числе и ваш покорный слуга. В данном вопросе у нас разногласий нет. Другого выхода у Израиля просто не было. Я, наоборот, считаю, что остановились мы слишком быстро, надо было продолжать и способствовать свержению иранского режима. Эту работу мы, к сожалению, не доделали.

– Вероятно, слишком сильное давление на Израиль оказали США?

– Нет. Америка не оказала давления, она дала приказ, который Израиль выполнил. Давайте называть вещи своими именами.

– Неужели последовал такой приказ?

– На мой взгляд, однозначно. Мы послали 50 бомбардировщиков, чтобы ответить Ирану на ракетный удар по Беэр-Шеве, в результате которого погибли трое наших граждан, а потом вынуждены были развернуть самолеты, которые были уже на полпути к цели. Как же это называется, если не приказ?

– Вы действительно считаете, что Израиль утрачивает свой суверенитет?

– К сожалению, мы уже находимся на этом пути, и такая опасность существует. С начала 1970-х гг. Израиль оказался в фарватере политики Соединенных Штатов, и эта зависимость особенно ярко проявилась в последние месяцы.

– Изменилась ли ситуация в Израиле после заключенного перемирия?

– Как это ни парадоксально, именно сейчас у Израиля открываются новые возможности, и вся эта замысловатая ближневосточная мозаика, сложенная Трампом, приобретает законченный облик. Скалывается впечатление, что удар по Ирану был частью большого плана Трампа с целью усадить за стол переговоров ключевых игроков на Ближнем Востоке, таких как Саудовская Аравия, Израиль, Египет, Сирия, возможно Ливан. Рискну предположить, что американский президент хочет сформировать новый ближневосточный геополитический союз, который будет противостоять Китаю и Индии, а во главе его будут стоять США. Главная задача Трампа – это борьба с Китаем, всё остальное для него не столь важно, в том числе Израиль и Саудовская Аравия. Нам остается только радоваться, что на данном историческом отрезке наши интересы совпадают с интересами американцев. Если Трампу удастся осуществить свой план по Газе, о котором сообщают СМИ, но подробности, которого мы еще не знаем, это будет замечательно. Предполагается, что руководство группировки ХАМАС будет отстранено от власти, а контроль над Газой будут осуществлять четыре арабские страны, включая Египет и Объединенные Арабские Эмираты при военно-политической поддержке Израиля. Заложники должны быть освобождены, а желающим эмигрировать палестинцам предложат прием в третьих странах. Думаю, что впоследствии Газа может получить экстерриториальный статус, там может возникнуть международный курорт, такой большой «Артек»… Впрочем, всё это только планы.

– Каково сейчас положение дел на израильско-ливанской границе? Вернулись ли израильтяне в покинутые ими дома на севере страны?

– Далеко не все вернулись, военные действия в Ливане продолжаются. На днях израильские коммандос провели рейд на территории Ливана, направленный на уничтожение подземного штаба «Хезболлы», который боевики пытались восстановить. Недавно произошла печальная история, когда израильская авиация нанесла удар по складу ракет «Хезболлы», они сдетонировали, и одна из них самопроизвольно взлетела и упала на жилой дом. Несколько человек погибло. «Хезболла» еще окончательно не разгромлена.

– Как ни странно, но до сих пор не создана государственная комиссия по расследованию трагических событий, связанных с нападением ХАМАСа на Израиль 7 октября 2023 г. Правда ли, что израильская полиция хочет провести такое расследование?

– У меня есть инсайд (не буду называть его источник) о том, что израильская полиция планирует провести собственное расследование, которое возглавит уважаемый полицейский генерал, опытный следователь. Он должен докопается до подноготной, включая скрытые факты. Это особенно важно в силу масштабности произошедшей трагедии. И еще потому, что в течение последних 20 лет практически все крупные политики, высокопоставленные военные, руководители разведывательных сообществ, которые находились у руля управления государством, прямо или косвенно способствовали такому развитию событий. Конечно, необходимо также создание государственной комиссии, которая определит степень ответственности и вины каждого из них. Я не удивлюсь, если против кого-то будут выдвинуты обвинительные заключения. Народ должен узнать имена главных виновных. До сих пор непонятно, кто разрешил проведения музыкального фестиваля 7 октября 2023 г., все стараются избежать ответственности. Полиция возражала против его проведения. А несколько лет назад было принято решение разоружать отряды самообороны и лишать их длинноствольного оружия. Неизвестно, когда точно это произошло, и кто отдал такой приказ. Но нужной информацией не обладаю не только я, но и члены парламента. Понятно, что здесь не было злого умысла, какого-то Мальчиша-Плохиша, но был некий недоумок, и я хочу, чтобы было установлено его имя. Там, где оставались вооруженные отряды самообороны, террористы не прошли, жители отбились своими силами. Там, где таких отрядов не было или они были вооружены только пистолетами, ХАМАС устроил бойню.

– Дональд Трамп призвал прекратить дело о коррупции против «великого премьера» Израиля Нетаньяху. Как вы относитесь к такому призыву?

– Я считаю это вмешательством во внутренние дела пока еще суверенного государства. Трамп даже не знает подробностей произошедшего, он считает, что всё ограничивается подарками – сигарами и шампанским. Но это не так. На самом деле обвинения намного серьезнее, речь идет о возможной коррупции и злоупотреб­лении доверием. Я являюсь политическим противником Нетаньяху. Считаю, что демократический характер государства – это высшая ценность, которая дает нам бесспорное конкурентное преимущество по сравнению с нашими соседями. Нынешняя вой­на показала, насколько важно, чтобы демократический характер общества определял его действия. В последнее время в поступках нашего премьер-министра я вижу проявления вождизма, что может привести к утрате демократического строя Израиля. Время Нетаньяху вышло, он должен уйти и, если в чем-то виновен, ответить по закону.

– Американский президент всё еще отказывается усилить санкционное давление на Россию. Можно ли говорить о падении интереса Вашингтона к помощи Киеву, будет ли она продолжена? Сможет ли Евросоюз оказать достаточную поддержку Украине?

– Любые попытки теми или иными санкциями бороться со странами, имеющими огромные природные ресурсы, такими как Россия, Китай или Иран, обречены на неудачу. Это, как говорят в Израиле, глупости в томатном соку. Если Трамп действительно хочет закрыть вопрос по Украине, то он должен предоставить ей достаточное количество оружия для разгрома российской армии. ЕС, конечно, может оказать существенную поддержку Украине, если возьмется реально оказывать действенную помощь, а не ограничиваться полумерами, как это любят в Европе. В европейских странах есть промышленные гиганты, имеющие огромные производственные мощности, например Германия, Великобритания, Франция, Швеция, Италия, Чехия, Польша… Эти государства имеют развитую оборонную промышленность. Но, если в Израиле есть отрасли, где с начала вой­ны производство вооружения увеличилось на 300% (в некоторых областях на 100–150%), то в Европе средний рост за последние 3,5 года составил около 30%. Вызывает удивление, что маленький Израиль, даже воюя, способен увеличить рост вооружений во много раз больше, чем могущественная Европа. ЕС может поставить Украине авиацию, бронетанковые и многие другие виды вооружений. А те, кто говорят, что Россию невозможно победить, ошибаются. Такие люди плохо знают историю, в том числе и новейшую. Обнадеживает, что новый канцлер Германии Фридрих Мерц демонстрирует больше здравого смысла и доброй воли, чем его предшественник. Хочется надеяться, что в отношении Израиля и Украины он будет последовательным, и его слова не будут расходиться с делами.

– Вы ратуете за союз, тесное сотрудничество между Израилем и Украиной. Однако в обеих странах существуют силы, выступающие против этой концепции. Как вы думаете, почему?

– Существуют политические силы, которые базируют свою точку зрения на основе исторических стереотипов. И это работает на руку нашим врагам. Мне известно, что в российских спецслужбах существуют специальные отделы, задача которых – вносить раскол между гражданским обществом Украины и Израиля. Я считаю, что наши страны история загнала в геополитическую ловушку. И чтобы из нее вырваться, нужно играть по своим правилам. Я имею в виду создание союза, к которому примкнули бы все здравые силы Европы. Это могут быть такие государства, как Чехия, Германия, страны Балтии, впоследствии Польша. Подобный союз мог быть общим ответом и на российскую агрессию, и на радикальный ислам, и на те демографические и политические процессы, которые уничтожают Европу изнутри. Она сейчас похожа на человека, который болен онкологическим заболеванием. И, если Европа хочет излечиться и остаться собой, а не стать исламским халифатом, она должна пройти курс химиотерапии, облучения и провести тяжелую хирургическую операцию. Не мне решать, что для европейцев более предпочтительно; понятно, что подобные процессы весьма болезненны и сопряжены в какой-то степени с потерей личной свободы граждан, придется поступиться некими демократическими принципами для самоисцеления. Но такой политический союз может быть первым шагом для спасения Украины, Израиля и в конечном счете Европы.

– Не так давно украинский военный эксперт Роман Свитан обвинил «израильских сионистов» в желании захватить чужие земли, в нападении на Иран, а также в том, что они вынудили РФ напасть на Украину. Не могли бы вы прокомментировать эти заявления?

– Я уже делал это как на своем YouTube-канале, так и на других. Разоблачал провокатора Свитана, который в силу своего ограниченного кругозора или невысокого интеллектуального уровня либо делает это на добровольной основе, либо является российским агентом. С точки зрения здравого смысла глупость, которую он произносит, объяснить невозможно. Он утверждает, что Израиль инспирировал нападение России на Украину, чтобы в результате этой вой­ны «московский каганат» (это его выражение) очистил земли юга Украины от населения, чтобы заселить туда евреев. Попробуйте в Тель-Авиве, Иерусалиме или другом городе Израиля опросить сотню человек, евреев восточных, европейских, новых репатриантов, старожилов, хотят ли они переехать жить в Украину? Скорее всего, 90% вообще не поймут, что за странный вопрос вы им задаете и покрутят пальцем у виска. Израильтяне любят свою страну. Повсюду, где начинается вой­на, мирные жители бегут. У нас, наоборот, проводили спасательную операцию, потому что люди хотели вернуться в Израиль. Когда полтора года назад началась вой­на с ХАМАСом, явка резервистов на призывные пункты составляла более 100%. Наш народ готов зубами воевать за свою страну, он любит ее как никакой другой народ в мире. При всём моем искреннем уважение к мужеству украинского народа, ощутимая часть его покинула территорию страны. В Израиле такого не происходит.

– После начала вой­ны России против Украины вы, используя WhatsApp, оказывали бесплатную психологическую помощь украинцам. А сейчас оказываете такую же помощь израильтянам?

– Я оказывал украинцам не только психологическую помощь, но и неоднократно предлагал свои услуги как военный инструктор и как военный медик. Принимал участие в проекте обучения украинских полицейских психологов. Когда началась вой­на с ХАМАСом, я оказывал такую помощь израильтянам бесплатно, но постепенно надобность в ней сократилась. С началом военных действий против Ирана потребность в психологической помощи возросла вновь. Недавно я выезжал в один отель, где находились люди, эвакуированные после ракетного обстрела. Несколько раз проводил семинары по психологической поддержке. Так что работа в этом направлении продолжается.

– Давайте отвлечемся от вой­ны и поговорим о вашем литературном творчестве. Вы ведь написали несколько книг: «Рыцари Иерусалима», «Пепел к пеплу…», сборник рассказов «Огненный Гиен». Не могли бы сказать несколько слов о них?

– Это приключенческая литература, не имеющая никакого отношения к моей военно-аналитической работе. «Рыцари Иерусалима» – авантюрно-приключенческий роман, который я написал много лет назад в соавторстве с моим другом и тогдашним партнером по бизнесу Денисом Златопольским. «Пепел к пеплу…» и сборник рассказов «Огненный Гиен» – это чисто приключенческий жанр, книги, которые хорошо читать в самолете или когда ждешь очереди к врачу.

– Создается впечатление, что вы не совсем серьезно относитесь к своему литературному творчеству.

– Я вообще мало к чему отношусь серьезно и особенно к своей персоне. (Улыбается).

– Не хотели бы вновь взяться за перо?

– Во время пандемии коронавируса, когда все находились на карантине, у меня было свободное время, я написал еще одну книгу и подготовил ее к печати. Однако сейчас мне трудно представить, что вновь найдется свободное время, которое я смогу потратить на литературу, это маловероятно.

– Вы так глубоко погружены в темы вой­ны, истории и политики. А есть ли у вас «мирное» хобби?

– Был такой хороший грузинский мультфильм… Я вообще большой поклонник грузинской мультипликации, грузинского театра и кино. Так вот, там царь вызывает министра и говорит: «Царь желает развлечься». Министр спрашивает: «Желает развлечься так или с пользой?» Царь отвечает: «Так… с пользой». Вот и все мои увлечения так или иначе были связаны с заработком. Я многие годы занимаюсь историческим фехтованием как видом единоборств. Много лет был продюсером международного фестиваля «Рыцари Иерусалима» – фестиваля живой истории. Однако в 2019 г. по личным мотивам покинул этот проект. Люблю хорошую литературу, кино, музыку. В Израиле много концертов израильских и зарубежных исполнителей, которые мы вместе с женой с удовольствием посещаем.

– В завершение нашей беседы хотелось бы услышать от вас что-то жизнеутверждающее, дающее надежду на лучшие времена.

– Моим политическим кумиром является Уинстон Черчилль. Он оставил после себя много разных афоризмов. Один из них: «Никогда не сдавайтесь». Нужно бороться, хотя врагов много, они коварны и жестоки. Я запомнил на всю жизнь такой эпизод. Вечером 7 октября 2023 г. израильское телевидение брало интервью в районе боевых действий у одного офицера. Это был религиозный еврей в кипе, лет  35, весь в копоти и грязи. Он сказал, что целый день воевал с боевиками ХАМАСа. Они мол «смелые люди», и лучше всего у них получается нападать на спящих солдат, беременных женщин и на полицейских, у которых заканчиваются патроны. Этот офицер приехал с другого конца страны в субботу, чтобы сражаться с террористами и победить их.

 

Беседовал Александр ОСТРОВСКИЙ

Редакция благодарит Людмилу Шварц за содействие в организации интервью.