«Нетаньяху не заключил сделку с ХАМАСом, потому что раньше ее не было»

Непосредственно накануне сдачи номера в печать поступило сообщение о том, что Израиль и ХАМАС достигли соглашения о прекращении огня в секторе Газа и обмене заложниками. Его основные пункты на первом 42-дневном этапе: прекращение боевых действий (отвод израильских сил из густонаселенных районов сектора Газа, прекращение воздушных операций на 10–12 часов ежедневно, возвращение перемещенных лиц); с первого дня будет разрешен ввоз до 600 грузовиков с гумпомощью, включая топливо, медицинские и восстановительные материалы; ХАМАС освободит 33 израильских граждан (женщин, детей, пожилых и больных), Израиль – сотни палестинских заключенных; начнется восстановление инфраструктуры и домов под контролем ряда стран и международных организаций, включая ООН, Катар и Египет. На втором этапе предусматривается обмен оставшихся заложников и полное прекращение боевых действий.

Первую реакцию на сообщение суммировали авторы телеграм-канала «Борис и Лора из иврит-дозора».

Основные минусы:

1. Освобождаем больше тысячи террористов, которым будет предоставлен выбор: вернуться в Газу или уйти за границу. По опыту «сделки Шалита» это означает, что прольются реки еврейской крови.

2. Израиль покидает контрольные пункты в Газе и «ось Нецарим», разделяющую север и юг сектора, что существенно осложнит возможное возобновление израильской военной операции.

3. На данном этапе не достигнута одна из ключевых целей вой­ны – ликвидация ХАМАСа.

Изначально обе цели – освобождение заложников и уничтожение ХАМАСа – находились в противоречии. Приходится выбирать: либо уничтожение ХАМАСа ценой жизней заложников, либо их освобождение при временном сохранении ХАМАСа у власти.

Положительные аспекты:

1. Мы наконец-то возвращаем часть заложников домой.

2. Израиль сохраняет контроль над периметром и «Филадельфийским коридором», блокируя поставки нового вооружения для ХАМАСа. Ключевой момент: при нарушении ХАМАСом условий соглашения, израильский контроль вернется в сектор Газа.

3. Если ХАМАС прекратит освобождать заложников, Израиль сможет вернуться ко второй цели вой­ны – ликвидации ХАМАСа, уже освободив часть заложников.

4. Возвращение Трампа в Белый дом может существенно упростить эту задачу. Маловероятно, что он будет строго следовать гарантиям, данным ХАМАСу, вместо того чтобы позволить Израилю довести военную операцию до конца.

Накануне подтверждения о заключении сделки главный редактор израильского сайта 9tv.co.il Роман Янушевский поговорил с депутатом Кнессета Юлием Эдельштейном, главой парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. Приводим эту беседу с сокращениями.

– Сегодня мы ожидаем, что может быть объявлено о заключении сделки. Можете рассказать, что происходит? Потому что есть противоречивая информация: то ли ХАМАС одобрил соглашение, то ли не одобрил, Израиль то ли принял, то ли какие-то карты должен предоставить. Как на самом деле?

– Если объяснить простым языком это, то ХАМАС, как всегда, играет в игры, соответствующие его статусу. Это террористическая организация. Так было при всех попытках достичь соглашения. Это то, что происходит сейчас. Единственное, что сейчас действительно есть немало пунктов, которые удалось закрыть в переговорах. Есть явное давление США если не на ХАМАС, то на Катар, Египет, на посредников. И опять же, в отличие от того, что происходило до этого, посредники сейчас предлагают больше усилий, чтобы надавить на ХАМАС и достичь соглашения. Это, видимо, связано и с угрозами Трампа, и с желанием нынешней администрации США закончить всё до 20 января, чтобы их усилия, которые они предпринимали более года, не пропали даром. Так что есть оптимизм, но с ХАМАСом ничего нельзя знать наверняка. Пока заложники не находятся в наших руках, возможно любое развитие событий. В последний момент ХАМАС может сообщить, например, что не нашел никого из тех, кого просили. Конечно, я преувеличиваю, но ХАМАС всегда готовит сюрпризы, как правило, неприятные.

– Я вас не спрашиваю подробности, но хочу спросить, насколько вы осведомлены по поводу состояния заложников. Сколько человек живы, сколько мертвы?

– Всё, что знает наша разведка, знаю я, но надо реально понимать, что, с точки зрения разведданных, есть случаи, когда есть полная уверенность, есть случаи, когда есть полная отрицательная уверенность, а есть случаи, когда нет окончательного решения наших соответствующих специалистов, является заложник живым или, к сожалению, уже нет. Поэтому данные эти есть, я с ними знаком, но, к сожалению, и здесь, пока мы не увидим всё своими глазами, мы не можем знать до конца.

– Вы говорите, что каких-то внутриполитических причин для того, чтобы хотя бы оттягивать сделку в Израиле, нет?

– Я никогда в это не верил, и мой не такой уж скромный политический опыт говорит о том, что мы, собственно, видим и сейчас. Да, будут крики, голоса в коалиции, что это ужасная сделка, что мы сдались врагу, что теперь освобожденные террористы нас всех убьют и т. д. Но большинство поддержит то решение, которое примет премьер-министр. Это та картина, которая сейчас вырисовывается. Поэтому я никогда не верил, что Нетаньяху не заключает сделку, потому что боится развала его коалиции. Он не заключал сделку, потому что не было сделки. И еще раз повторяю, надо всегда помнить, с кем мы имеем дело.

– А что изменилось? Я тоже слышал заявления, что сделка заключается на тех же условиях, что были в мае и потом в июле.

– Многое изменилось. Изменилась ситуация с ХАМАСом. Если тогда они позволяли себе гораздо больше играть, то сейчас делают это меньше. Изменилось то, что в США избрали Трампа. Это не значит, что Байден не помогал. Они многое делали, они очень хотели добиться результатов, но Трампа, как оказалось, боятся больше. И в Катаре, и в ХАМАСе. Я думаю, что это также большие достижения израильской армии во всём, что касается операции в Рафиахе. ХАМАС не очень верил, что наша армия зайдет туда. И, конечно же, не был готов к тем атакующим действиям израильской армии, которые мы все видели. Поэтому ХАМАС понял, видимо, что разрушились все его теории о том, что сейчас быстренько под международным давлением Израиль выйдет из Газы, и останутся у ХАМАСа карты в лице заложников, и они перестанут ощущать на себя давление. Много можно анализировать, что изменилось. Но и опять же, при всех этих изменениях, пока я не увижу своими глазами заложников, я буду очень осторожно относиться к тому, что говорю по поводу шансов сделки.

– Израильская армия очень эффективно действовала в секторе Газа, но ХАМАС всё еще там. Почему?

– В этом нет противоречия. То есть, израильская армия, скажем так, действовала, и это я знаю не только от израильских военных, гораздо более эффективно, чем любая другая армия в подобных условиях, если вообще они сталкивались с подобными условиями. Приводят пример Мосула. В основном, сравнивают с Ираком, Афганистаном и так далее. Но никто из них не сталкивался с таким количеством подземных туннелей. В таких условиях у нашей армии действительно огромные достижения.

К сожалению, есть и очень болезненные потери, и это тоже было неизбежно. Но при этом надо помнить, что все оценки всех военных специалистов были... Я даже боюсь называть те цифры, которые озвучивали мне в этом же кабинете высокие чины с прекрасной репутацией. Они говорили со мной про тысячи солдат и офицеров, которых мы похороним, если зайдем в Газу. Так что и в этом отношении ЦАХАЛ действует тоже достаточно эффективно. Со всеми, естественно, проблемами, которые есть.

Понятно, что есть законы вой­ны, которые надо соблюдать. И, опять же, нам иногда говорят что-то, но почему это только мы должны соблюдать? Что, Америка или Россия разве соблюдают все эти законы? Есть, безусловно, определенные преимущества, когда ты супердержава. У Израиля этого преимущества нет. Поэтому, еще раз повторяю, приходится эффективно действовать. Искоренить ХАМАС как структуру – это задача, которая, видимо, будет выполнена только, если мы добьемся максимальных успехов в этой вой­не, а потом на протяжении лет, когда в любой форме кто-то в ХАМАСе будет поднимать голову, мы их будем просто на месте уничтожать. Вот тогда можно будет говорить, что этот год прошел не зря, и в результате, что ХАМАС не будет руководить Газой.

– Были публикации о том, что брат Яхьи Синуара, Мухаммед, который сейчас фактически глава ХАМАСа в Газе, по крайней мере численно, смог восстановить ХАМАС, набрав много новых людей. Понятно, что они другого качества, что пока во многом это пушечное мясо, но факт остается фактом: боевики действуют и пытаются взять районы Газы под свой контроль. Одной из целей вой­ны было лишение ХАМАСа власти. Тогда почему ХАМАС всё еще что-то решает?

– Во-первых, как я уже сказал, к сожалению, есть определенные ограничения. Давайте от чисто армейского перейдем к тому, что называется «политический эшелон», к министрам или комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, которые должны давать руководящие указания. Понятно, что политкорректно всегда говорить о том, и так оно, собственно, и происходит, что мы боремся только с террористами, а не с гражданским населением, это правда. И если я хочу совершить самоубийство в прямом эфире, то я в интервью CNN или BBC могу сказать, мол, нет никакой разницы между ХАМАСом и гражданским населением в Газе. На этом, понятно, интервью закончится. Израиль заклеймят как фашистское государство, и больше, наверное, меня на этот канал не пригласят. Это политическая действительность. Реальность такова, как вы ее определили. Нет четких границ между гражданским населением и ХАМАСом. Это террористическая организация. Поэтому никакой проблемы у хамасовского военного командования набрать новых новобранцев.

– Но мы же знаем, кто это командование. Почему тот же Мохаммед Синуар, который командовал одним из батальонов ХАМАСа до 7 октября, до сих пор жив?

– Во-первых, я надеюсь, что ненадолго. Во-вторых, потому что есть определенные ограничения. Например, вопрос заложников. Или вопрос, сколько наших солдат мы хотим положить, чтобы достать его в каких-то туннелях. Поэтому, когда представится оперативная возможность, как произошло и с Яхьей Синуаром, и с Мохаммедом Дейфом, и еще с десятками людей, которые были гораздо выше по военной иерархии, чем Мохаммад Синуар, произойдет и с ним в конце концов.

Но при этом я еще раз говорю, что процесс отстранения ХАМАСа от власти – он и военный, и не только военный, на много лет. Когда мы, израильские политики, говорим про то, что неизбежной частью дальнейшей политики в Газе должна быть дерадикализация населения, я, знаете, своим западным коллегам всегда говорю: «Я понимаю, что в ближайшие годы вы будете думать, что Израиль сошел с ума, и мы все превратились буквально в путинский режим, так сказать».

Как так? Мы что, в школах будем проверять, по каким учебникам там учатся, и будем вырезать им картинки из учебников и так далее? Мы что, будем цензуру вводить на проповеди в мечетях? Ну, требовать. Мы там вряд ли будем сами это делать, да?

Вы знаете, короткий ответ – да. Потому что всегда надо помнить то, что я опять же своим западным коллегам говорю и о чем никто из них до этого не думал. Все эти страшные зверства, которые произошли 7 октября, в большинстве своем были исполнены людьми, для которых это, может быть, была первая встреча с евреями или израильтянами, потому что 18–19–20-летний боевик ХАМАСа, или даже, если чуть шире это взять, даже если ему 25 лет, не видели живых евреев или израильтян. Вся их способность, извиняюсь, резать ножами животы беременным женщинам – это то, что они впитали в школах, в семьях, в мечетях. И поэтому, когда мы говорим про новобранцев для ХАМАСа, это не технический вопрос. Формально ХАМАС восстановил цифры. Но с точки зрения общей ситуации ужас заключается в том, что тысячи молодых людей по-прежнему готовы идти в ХАМАС, подвергать даже свою жизнь опасности.

Можно, конечно, как классическая советская теория, говорить: ну это же от безысходности. Поверьте человеку, который тоже был в ситуациях, которые казались безысходными: мне даже в безысходных ситуациях почему-то никогда не приходило в голову кому-нибудь горло ножом перерезать. Так что это тоже будет долгий процесс, чтобы когда-то выросли в Газе поколения, которые больше бы думали о том, как построить свою жизнь, а не как перерезать как можно больше евреев.

– Неужели реально воспитать целый народ, и как это можно сделать?

– Это очень длительный и сложный процесс. Израиль не может им заниматься. Поэтому этим займутся все те силы, которые сейчас будут помогать восстанавливать Газу. Легче всего сразу сказать, что самое главное сейчас – физическое восстановление, и давайте там создадим правительство технократов, чтобы как-то этим всем хаосом руководить. И в конце концов, есть действительно население, надо чтобы его кто-то кормил, вывозил мусор. Если с самого начала не определить, как ты ведешь этот процесс дерадикализации, то через 15, 20 и 30 лет ты окажешься в Газе в точно такой же ситуации.

Давайте возьмем конкретный пример. Почему комиссия Кнессета под моим руководством так боролась за законы против UNRWA (Ближневосточного агентства ООН по делам палестинских беженцев. – Р. Я.)? Не потому, что они сволочи и действительно помогали террористам 7 октября и были пойманы на этом. А потому, что они увековечивают эту ситуацию. Это в их школах происходит процесс разжигания ненависти к Израилю и пестуется самоощущение оккупированных, когда они уже давно никем не оккупированы. Беженцев, которым весь мир должен, а в основном Израиль. В Израиле находится миллион беженцев из арабских стран. Они же не бегают в арабские страны, чтобы там всех перерезать. Они оттуда бежали после погромов, у них отняли имущество, и на этом всё закончилось. Вот почему мы провели законы, запрещающие деятельность UNRWA.

Я знаю, что говорю не то, чего хотели бы многие ваши-наши читатели, надеющиеся увидеть, как завтра мы всех победили, и больше никакой угрозы нет. Да, мы всех победим, всех разгоним, но пока мы не изгоним вот этого действительно беса изнутри у жителей Газы, то ничего не произойдет. То, что они не будут любить евреев, это понятно. Но вот дух этот, что самое главное в мире – это пойти убить евреев, придется нам искоренять, нам в смысле тем, кто будет восстанавливать Газу. Я пытаюсь всегда это объяснить так называемому мировому сообществу. Это непросто.

– В конце января вступят в силу два израильских закона против UNRWA. Может ли это быть началом конца этого агентства?

– Во-первых, я надеюсь, что да. Для этого мы должны действовать правильно. После того, как мы приняли эти законы, естественно, было много шума. Я встречался со всеми послами ЕС. Хорошая, вежливая встреча. Но когда они говорили о том, что это может создать гуманитарный кризис, я им ответил: понимаете, мы же не ввели эти законы со дня их принятия, мы дали сейчас три месяца для того, чтобы UNRWA и израильское правительство сумели реорганизоваться в этом вопросе. И сейчас хороший момент подумать и решить. Вы хотите помогать палестинцам с тем, чтобы там не было гуманитарного кризиса, или вы хотите использовать палестинские страдания для того, чтобы заниматься осуждением Израиля и его делегитимацией? У вас есть три месяца подумать. Если важнее диффамация Израиля, то тогда палестинцы будут страдать. Если важнее помогать палестинцам, то вот вам шанс.

UNRWA не давала помогать палестинцам. Они в основном хотели поддерживать ситуацию, при которой сотни людей имеют ооновский паспорт, получают хорошие зарплаты, летают взад-вперед в бизнес-классе по миру и т. д. Исчезли клиенты, исчезла UNRWA. Поэтому здесь замкнутый круг получался. Что решит мир, не знаю. Антисемитский генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш, конечно, пока стучит по столу и говорит, что UNRWA никуда не уйдет… В любом кризисе есть и будущие возможности, я думаю, что и в этом тоже.

– Кризис 7 октября раскрыл глаза Израилю на многие проблемы, которые накапливались в течение десятилетий. Можете ли вы сказать, что нынешнее правительство сможет вынести какие-то уроки и провести эффективные перемены без того, чтобы была создана государственная следственная комиссия?

– Во-первых, еще до комиссии понятно, что в чём-то больше уроки извлекаются, в чём-то меньше. Но я думаю, что пока идет вой­на, многое прощается. Когда активные военные действия немножко утихнут, тогда будет необходимость очень серьезных реформ в самых разных областях.

Вот вам один далекий пример. Вместе с моим коллегой, депутатом Кнессета Гади Айзенкотом мы подали законопроект, который обязывает любое правительство, которое создано, в течение 150 дней представить стратегию национальной безопасности. Это неприятно, потому что правительство должно определиться. А у нас такая туманная ситуация в очень многих вопросах. Поселения в Иудее и Самарии помогают безопасности Израиля или они препятствуют будущему миру? Правительство должно решить. Мы не говорим правительству, что решать. Но обязываем их принимать такие документы. Это было необходимо и до 7 октября, а после 7 октября – тем более. Закон прошел в предварительном чтении и сейчас обсуждается. Но это я специально говорю, это очень далекие примеры. Есть примеры гораздо более конкретные. Надо понять, где именно были проблемы. Они, к сожалению, были в самых разных областях. И как добиться того, чтобы они в будущем не повторялись. Здесь, на мой взгляд, необходимо создать государственную следственную комиссию.

У меня есть, как бы это мягко сказать, много вопросов к судьям Верховного суда и к нашей судебной системе. Я думаю, что там необходимы тоже очень глубокие реформы. Но я смотрю реально на картину и не вижу им какой-то альтернативы.

Любая комиссия, которую создаст правительство, будет выглядеть, как политическая. У парламентской следственной комиссии «нет зубов», чтобы проводить такого рода расследование. Государственный контролер – это не замена, это совсем другой подход. Поэтому я не вижу альтернативы. 100% доверия к такой комиссии не будет. Но по крайней мере, есть шансы, что большинство народа будет верить, что идет объективное расследование. Мои коллеги, некоторые в коалиции, говорят мне: ты что, с ума сошел? Ты не знаешь, кто такой новый председатель Верховного суда, или кто с ним вместе будет создавать эту комиссию? Ты же понимаешь, что они создадут? На эту тему можно спорить. Есть принципиальный вопрос государственной следственной комиссии. Во-первых, надо не забывать, какой у нее состав – это не одни судьи. Да, во главе ее стоит, как правильно, судья в отставке. Я знаю разных отставных судей. Более объективных, менее объективных, более серьезных, менее серьезных. На эту тему можно всегда поспорить. Кроме того, в нее всегда входят какие-нибудь высокопоставленные отставные военные, какой-нибудь профессор из релевантной области. То есть какие-то люди, которые связаны с этой материей. Поэтому такая комиссия – наименьшее зло, и она должна дать ответ на вопрос о том, как произошли такие вещи, которые я, начиная с 7 октября, каждый раз, когда вижу, хватаюсь за голову. Чем больше накапливается свидетельств о том, как информация куда-то не поступала, как что-то не проходило, как неправильные приказы где-то отдавались. Есть очень много тяжелых вопросов, и на них придется давать очень нелегкие ответы.

– Еще один момент. Вой­на идет уже почти полтора года. По большому счету, информационной вой­ной до этого момента государство целенаправленно не занималось.

– Постараюсь быть объективным. Прост сказать: да, опять всё завалили. Это не так. Предпринимаются различные усилия. Есть и МИД, и информационный штаб в канцелярии премьер-министра, и армия, и другие структуры занимаются этим. Но надо реально понимать, что, во-первых, всегда есть объективные причины. Это, конечно, не повод сказать: давайте поднимем руки и ничего не будем делать. Делают, но всё равно... Вот я встречаюсь с какой-нибудь делегацией бывших военных из дружественных Израилю западных армий. Встает один из них и говорит: «Мы хотим быть вашими друзьями, но вы нам не помогаете. Вы настолько проигрываете информационную вой­ну, что нам трудно после этого вас защищать».

Я понимаю, я снимаю перед ним шляпу, но есть объективные причины.

Во-первых, знаете, такая простая вещь, как числа, когда против тебя в соцсетях действуют миллионы, а ты, как ни пыжишься, можешь предоставить в ответ на это, ну, десятки тысяч, ну сто тысяч, – это проблема. Неограниченные финансовые возможности того же Катара – это тоже проблема. Просто давайте сравним цифры. Если говорить про информационную вой­ну, давайте проведем параллель. Мы можем пойти вой­ной на весь мусульманский мир. Мы можем пойти еще на всех тех, кто ненавидит Израиль по самым разным причинам. Надо реально понимать, что мы должны прилагать свои усилия в основном для того, чтобы помогать нашим друзьям, и чтобы они не чувствовали, что они, как у нас в Израиле принято говорить, фраеры, потому что помогают Израилю.

И второе, что надо тоже всегда помнить: социальные сети, они... дикие. Поэтому, когда государство действует, всё равно это работает иначе. Вот был у меня на заседании комиссии представитель армейской пресс-службы. Его все критикуют, говорят, вот там кто-то что-то опубликовал, а у власти заняло несколько часов отреагировать. Ну, правильно, потому что он не может просто, как любой Вася или Петя, написать в социальных сетях через две минуты после взрыва, что это не мы, это ХАМАС. А что, если потом окажется, что это всё-таки мы? Он же потеряет доверие. Поэтому проверка занимает несколько часов. Он нам это всё показывал на примере.

Информационная вой­на – важная часть наших вой­н. Она состоит из многих факторов: дипломатические усилия, правильное поведение армии, информационная вой­на в соцсетях, всё это правда. Надо быть реалистом, то есть необходимо понимать, что есть определенные ограничения.