«Украина, в отличие от РФ, была и остается демократическим государством»

Артемий Кивович Троицкий – личность многогранная: известный журналист, музыковед, педагог, теле- и радиоведущий, писатель, актер. Он – биограф русского рока, первый диджей СССР, знаток и специалист в области современной музыки. «ЕП» беседовала с ним в ноябре 2017 г., с тех пор произошло много нового…

 

– Артемий, мы встречались в начале 2022 г. Могли ли вы тогда представить, что через несколько недель Россия нападет на Украину и разразится вой­на, которая унесет жизни сотен тысяч людей?

– Скажу честно, в данном случае прогнозист получился из меня никудышный. Я не предполагал, что Путин решится на такой шаг, ведь раньше он нападал на страны или территории, которые были значительно слабее России и не пользовались большой международной поддержкой, например Чечня, Грузия, или Сирия. Как выяснилось, информированность российской власти оказалась не очень высокой, она недооценила способность Украины к сопротивлению, силу международной поддержки. Поэтому РФ влипла в эту жуткую, кровавую историю.

– Подводя итоги двухлетней вой­ны в Украине, можно ли сказать, что РФ добилась провозглашенных целей: денацификации, демилитаризации, защиты русского населения, попытки отодвинуть НАТО от границ с РФ? Были и другие цели, о которых говорят политтехнологи: смена власти в Киеве или стремление отрезать Украину от выходов к морю.

– Конечно, нет, никакие цели достигнуты не были, наоборот, результат оказался прямо противоположенный. НАТО расширилось и приблизилось к границам России, я имею в виду вступление в Североатлантический альянс Финляндии и, по-видимому, в ближайшее время Швеции. Говорить о денацификации вообще бессмысленно, поскольку Украина, в отличиe от РФ, была и остается демократическим государством. Никакого нацизма в этой стране нет, хотя российская пропаганда настойчиво насаждает этот тезис. Смешно говорить о защите русского населения, которое в Украине никто не преследовал, тем более что уехать мог любой, да и просьб таких к России не поступало. А вот сейчас после варварских обстрелов Украины массово гибнут украинцы, в том числе и русскоязычные. Территориальных приобретений тоже не много, впрочем, и они находятся под вопросом. Я уже не говорю о чудовищных потерях российской армии, по некоторым данным они составляют более 300 тыс. человек и с каждым днем увеличиваются. Это в 20 раз больше, чем СССР потерял за 10 лет афганской вой­ны. Для России это катастрофа, которая совершенно безразлична ее бездушным и агрессивным правителям.

– А демилитаризация?

– И тут провал. Сейчас экономика Украины переходит на военные рельсы, вся страна стала под ружье. Страны Запада поставляют Украине современное оружие, которым она никогда ранее не обладала. Во время вой­ны можно говорить не о демилитаризации, а о милитаризации государства, что теперь происходит как в Украине, так и в России.

– Некоторые эксперты считают, что Запад выдает Украине столько денег и вооружений, чтобы она не проиграла вой­ну, но недостаточно для того, чтобы победила. Запад действительно испытывает страх перед РФ, обладающей ядерным оружием, опасается ее распада и непредсказуемого поведения?

– Я думаю, что в военно-политической элите Запада вряд ли, за редким исключением, найдутся люди, желающие победы России. Существуют две точки зрения: одна из них заключается в том, что РФ должна потерпеть сокрушительное поражение в Украине, отойти к международно признанным границам 1991 г. и вернуть Крым. Вторая – указывает на опасность разгрома России, который может привести к распаду страны и сделает невозможным контроль над ядерным оружием. А это представляет риск для стран Запада, не исключает возможность ядерных конфликтов. Каждая из сторон представляет свои аргументы, и какая из них одержит верх – неизвестно. Вместе с тем не следует уповать исключительно на Запад, Украине необходимо самой наращивать производство оружия, и она уже это делает.

– Что нужно для завершения вой­ны в Украине? Решительная победа одной из сторон или, наоборот, невозможность ее достигнуть? На каких условиях может быть достигнуто перемирие?

– Ключ к окончанию вой­ны находится в Кремле. Начала ее не Украина и тем более не НАТО, а Россия, вторгшаяся на территорию соседнего государства. Если Россия выведет свои войска и освободит захваченные территории, то перемирие будет достигнуто. Насколько прочным окажется этот мир, зависит уже не от армий и вооружений, а от российской внешней и внутренней политики. Если нынешний режим падет или радикально реформируется – будет шанс на нормальное развитие отношений с Европой и остальным миром. А если униженная Россия только затаит злобу и помыслы о реванше – жди новых приключений и, возможно, на новых территориях.

– Как вы оцениваете уровень антивоенных настроений в России? Не утратила ли актуальность некогда часто повторяемая фраза: «Лишь бы не было вой­ны»?

– Я уже почти три года не был в РФ, поэтому мне трудно судить о российских настроениях и царящей там атмосфере. Несомненно одно: население России сейчас чудовищно запугано, подвергается репрессиям, поэтому говорить о каких-то антивоенных высказываниях, акциях или выступлениях не приходится. Правда, сейчас митингуют, проводят пикеты жены мобилизованных, но выступают они не за прекращение вой­ны, а за то, чтобы их мужей вернули домой, чтобы вовремя происходила ротация военнослужащих. Антивоенного движения как такового нет. Моральное состояние общества в России тяжелое, хотя я не думаю, что население вой­ну поддерживает, таких не более 15–20%. Однако и против вой­ны выступает лишь незначительная часть граждан, среди них и те, кто покинули РФ. Большинство россиян прeбывают в оцепенении, и я не узнаю свой родной народ, который в конце 1980-х, в августе 1991-го и даже в начале 2000-х был способен на активные действия. Теперь обстановка намного ухудшилась, народ подавлен и неспособен к сопротивлению.

– Но, возможно, у россиян появилoсь хотя бы чувство эмпатии к некогда братскому украинскому народу? Может ли рядовой гражданин отвечать за преступления, совершенные его государством?

– Многие россиянe хотят, чтобы вой­на скорее закончилась. Ведь она несет неисчислимые бедствия: смерть и увечья близких людей, финансовые проблемы, падение уровня жизни. Не думаю, что россияне сочувствуют украинскому народу, ставшему жертвой агрессии России; скорее, доминирует озлобленность. Да и всё доброе отношение украинского народа к русскому за время вой­ны изменилось и исчезло на многие десятилетия. Что касается ответственности, тут нужно проводить черту между разными группами населения. Я думаю, что все те, кто в течение многих лет голосовал за Путина и поддерживал нынешний преступный режим, должны нести ответственность. Если не уголовную, то хотя бы моральную. Однако есть и другая группа людей, которые выступают против путинского режима. Разумеется, никакой ответственности они, только потому, что у них российский паспорт, нести не должны. Наоборот, они заслуживают большого уважения.

– Я не случайно задал вопрос об эмпатии. Недавно в социальных сетях прочитал высказывание о том, что Украину нужно стереть с лица земли, оставить только Киев, который некий «сердобольный» россиянин почему-то пожалел. И такое мнение совсем не единичное. Сказываются ненависть и злоба, насаждаемые российскими СМИ. Завершая военную тему, не могу не спросить вас о вой­не Израиля против ХАМАСа. Удастся ли ему разгромить эту террористическую организацию?

– Ситуация в секторе Газа, в отличие от Украины, более управляемая и предсказуемая. Думаю, что ХАМАС будет разгромлен и большинство бандитов будут уничтожены. Главное – что произойдет потом. Каким образом будет осуществляться дальнейшее управление сектором Газа? что произойдет с палестинским населением? как обеспечить безопасность Израиля от дальнейших террористических атак? Эти вопросы решить значительно сложнее, чем разгромить ХАМАС. Но, надеюсь, они потребуют меньше жертв. В любом случае я нахожусь на стороне Израиля, и даже поссорился с некоторыми моими хорошими знакомыми, которые занимают в этом вопросе двойственную позицию. Они считают, что виноваты и те и другие, но я не вижу за Израилем практически никакой вины. Палестинская проблема уже многие годы не находит решения, – возможно, после победы Израиля над ХАМАСом это удастся сделать.

– Сейчас много говорят о бойкоте русской культуры за рубежом. Действительно ли он имеет место? Что вы можете сказать о состоянии культуры в России, увольнении художественных руководителей театров, эмиграции творческой интеллигенции, запрете книг Быкова и Акунина?

– Я не считаю, что ситуация с русской культурой за рубежом вызывает опасения. Никто ее не отменяет, хотя имеются отдельные прецеденты, но не более того, это не является мейнстримом. Никто не бойкотирует Толстого, Чайковского, Малевича или запрещает книги современных российских писателей. Реальная отмена русской культуры происходит в самой России. Черные списки, запреты книг неугодных режиму авторов, закрытие спектаклей – всё это реалии современного российского государства. Происходит отмена всей нерабской, нехолуйской культуры. Это прискорбно, но успокаивает то, что представителей интеллигенции пока не расстреливают и не отправляет в ГУЛАГ, их просто «выдавливают» за границу.

– Не скажите… Режиссер Евгения Беркович и драматург Светлана Петрийчук уже многие месяцы находятся в СИЗО по нелепому обвинению в «оправдании терроризма».

– Да, но, к счастью, эти репрессии еще не приняли массовый характер, хотя я не исключаю, что власть и дальше продолжит закручивать гайки. В результате русская культура примет очертания культуры Северной Кореи, прославляющей вождя, и в ней в полную силу зазвучат мелодии военных маршей. Многое из того, что происходит в гуманитарной сфере России, контрпродуктивно. Например, нападки на Аллу Пугачеву, которая уже завершила свою артистическую карьеру, но продолжает оставаться самой известной и популярной женщиной России. Превращать ее во врага народа так же глупо, как делать это с Акуниным или Быковым. Запрет книг этих писателей только придаст им дополнительную популярность. Тем не менее я рад, что такое происходит, исходя из принципа: чем хуже, тем лучше. А русская культура жива, создаются новые произведения, ставятся спектакли, пишутся новые песни. Правда, свершается это не в России, а за границей, но, значит, так тому и быть.

– В своей книге «Гремучие скелеты в шкафу» вы цитируете Кейта Ричардса из Rolling Stones, считавшего, что наилучшие песни создаются в самые плохие времена, когда ситуация остается напряженной. А как сейчас, когда далеко не лучшие времена уже наступили и вой­на стала реальностью, такие песни появляются?

– Российская современная музыка и песня переживают сейчас период подъема и творческого вдохновения. Основной вектор творчества – антивоенный и антипутинский. Записаны песни, альбомы, клипы не только за пределами России, но и в российском музыкальном подполье. Нынешнее время напоминает мне другое мрачное, полное запретов и жесткой цензуры, но плодотворное для русского рока время начала 1980-х.Тогда появились Цой, Гребенщиков, Башлачев, Мамонов, «Наутилус Помпилиус» и многие другие. Из современных исполнителей могу назвать Юрия Шевчука, который по-прежнему живет в Петербурге, из уехавших – Максима Покровского, лидера рок-группы «Ногу свело!», Noize MC, Бориса Гребенщикова, недавнего юбиляра Андрея Макаревича…

– Если сравнивать цензуру в музыкальной среде в СССР и цензуру нынешнюю, какая их них более жесткая?

– Они примерно одинаковы. Хотя есть и различия. Советская цензура всё-таки была более строгая, в какой-то период была запрещена рок-музыка. Сейчас рок или рэп не запрещены. Но нынешняя цензура более разносторонняя. Появились запреты на пропаганду ЛГБТ, преследование за «оскорбление чувств верующих» или гонения за неприятие традиционных ценностей. Кроме того, существует самоцензура: люди боятся высказывать свое мнение.

– Я знаю, что вы возродили музыкальную премию «Степной волк». Расскажите о ней. Кто входит в состав жюри?

– Эту премию я учредил еще в 2008 г. в Москве и теперь в Таллинне решил возродить ее. Пока у меня нет ни медийных партнеров, ни спонсоров, хотя предложения поступают, и думаю, что «Степной волк» сиротой не останется. Такое наименование премии я позаимствовал из одноименного названия книги Германа Гессе, которую считаю лучшим романом о музыке. Что касается экспертов, которые анализируют современную музыкальную ситуацию в России, то уже проголосовало более 40 человек; это музыкальные журналисты, критики, представители музыкального бизнеса, люди весьма профессиональные и авторитетные, живущие как в РФ, так и за рубежом. Премия включает в себя восемь номинаций, в каждой из которых будет назван один победитель. Я провел огромную работу, чтобы подвести итоги голосования, и вскоре они будут обнародованы.

– В России всё большую известность получает певец Шаман. Что можете сказать о нем?

– Он посредственный певец, с посредственным репертуаром, ставший известным благодаря огромной раскрутке на государственном уровне, в которой участвовали федеральные телеканалы, радио и другие СМИ. История с Шаманом внушает скорее оптимизм, чем пессимизм, поскольку она показывает, что, несмотря на все усилия государственной пропаганды, не удалось создать ни одного заметного поп-исполнителя, воспевающего вой­ну. И это не может не радовать.

– Какие главные события музыкальной жизни 2023 г. вы могли бы выделить?

– Все музыкальные события происходят в контексте коммерциализации музыки, на которую влияет и искусственный интеллект. Я смотрю на музыку как традиционный меломан, отстаивающий культурное наследие. Прошедший год в музыкальном плане меня ничем не порадовал. Вышло несколько долгожданных альбомов, в частности, первый за последние почти 20 лет альбом Rolling Stones, но, к сожалению, большинство релизов, по крайней мере для меня, оказались неудачными. Отметить мне нечего.

– Не хотел спрашивать вас о «полуголой вечеринке» в Москве, о которой уже так много сказано. Но удивляет, что на этот раз под раздачу попали совершенно лояльные режиму представители шоу-бизнеса. Теперь пришли и за ними?

– Это обычная реакция тоталитарного государства, которым сейчас является Россия. Авторитаризм перерос в более страшный, жестокий режим, охвативший всю страну, поэтому удивляться не приходится. Удивляет, скорее, что столь ушлые приспособленцы, как Ксения Собчак и Филипп Киркоров, могли так подставиться. Они не поняли, что времена изменились, неприкасаемых теперь нет и надо, когда в окопах гибнут люди, вести себя скромнее.

– Участники вечеринки публично раскаялись и принесли извинения, в искренность которых верится с трудом. А решится ли кто-то из них покинуть Россию?

– Я бы на месте этих весьма небедных людей уехал, – судя по всему, ничего хорошего в ближайшее время в РФ не произойдет. Какое решение примут организатор вечеринки Настя Ивлеева и другие ее участники, не знаю, но им придется пережить и страх, и унижение.

– Могут ли российские артисты продолжить карьеру за рубежом, выступать не только перед русскоязычной публикой, но и выйти на международную сцену?

– Теоретически – да, практически это мало кому удавалось. Российских рок- или поп-звезд на Западе нет, и вряд ли они появятся. Однако русскоязычная диаспора за границей так велика, что она способна обеспечить певцам, музыкантам и писателям вполне благополучное профессиональное существование. Об этом свидетельствуют гастроли российских артистов, которые, как правило, собирают большую аудиторию.

– Вы ведете две передачи на YouTube – «Живой уголок» и «Популярная советология». Что можете рассказать о них?

– «Живой уголок» – это мое еженедельное часовое общение с аудиторий, проявляющей интерес к музыкальной жизни. Я рассказываю о новинках, о своих впечатлениях, о друзьях-музыкантах, ныне живущих или ушедших от нас. Отвечаю на вопросы меломанов и рад, что передача нравится не только мне, но еще и нескольким тысячам слушателям. «Популярную советологию» я начал вести недавно, эта передача с ностальгическим оттенком о жизни в Советском Союзе. Я обратил внимание на то, что сейчас принято сравнивать ситуацию позднего СССР с ситуацией в нынешней России. Проводятся параллели, обсуждаются разные вопросы, когда было лучше – тогда или сейчас. Но подавляющее большинство людей, говорящих на эти темы, в силу своего возраста в Советском Союзе не жили. Я более половину жизни прожил в СССР и поэтому могу поделиться своим опытом и наблюдениями в области идеологии, политики, культуры, взаимоотношений поколений. Программа построена на личных историях, ощущениях, и это делает ее интересной.

– Вы снялись в нескольких фильмах, а вот в фильме «Лето» о Викторе Цое – нет, хотя ваш образ был воплощен на киноэкране. Что можете сказать об этой картине?

– Я помогал Кириллу Серебренникову в работе над фильмом, был одним из консультантов. К картине я отношусь положительно, хотя знаю, что есть весьма авторитетные ее противники, например сооснователь группы «Кино» Алексей Рыбин и Борис Гребенщиков. Они аргументирует свое неприятие фильма тем, что всё было не так. Я думаю, что не стоит относиться к «Лету», как к байопику, фильму-биографии, в котором отражены подробности жизни и творчества главного героя. Такие почти документальные картины снимали о Фредди Меркьюри или Элтоне Джоне. «Лето» – это романтическая лента-фантазия о возможностях свободной жизни в несвободной стране. Ее можно сравнить с такими картинами, как «Ла-Ла-Ленд» или «Стиляги», и тогда все претензии отпадут.

– Возможность покинуть Россию у вас была значительно раньше. Почему вы эмигрировали только в 2014 г.? Что послужило причиной отъезда?

– Я мог уехать из СССР еще в начале 1980-х. Но не сделал этого, так как мне было интересно жить в то время, я был окружен потрясающими людьми: музыкантами, поэтами, художниками. И покидать столь замечательную компанию мне не хотелось даже ради того, чтобы оказаться, например, в Нью-Йорке. В 2014 г. мы уехали, потому что стало невыносимо жить в милитаристском тоталитарном государстве. Я не хочу жить в неволе и не хочу, чтобы в неволе жили мои дети. Для меня и моей семьи это был логичный и достаточно легкий выбор.

– Как живется вам в Эстонии? Чем занимаетесь, с кем общаетесь, не мучает ли вас ностальгия?

– Нет, ностальгию я не ощущаю, хотя был бы рад приехать в Россию, у меня там остались родственники и друзья. Но по березкам и Патриаршим прудам не скучаю. Я люблю Эстонию и ее культуру. Среди моих друзей – и славяне, и эстонцы. У нас в Таллинне большая кoмпания, почти все мои ровесники, и мы прекрасно общаемся. Единственная претензия – нелюбовь к климату в зимний период, когда дождь и слякоть. Но сейчас в Эстонии замечательная, морозная, солнечная зима и спасибо природе за этот маленький подарок. Мне уже 68 лет, я сертифицированный пенсионер и могу не утруждать себя какими-либо занятиями. Тем не менее веду каналы на YouTube, о которых уже говорил, а также у меня еженедельная часовая музыкальная программа и подкаст на Радио «Свобода». Мы много путешествуем с семьей, когда позволяет время и материальные возможности.

– Пожалуйста, несколько слов о своей семье.

– С моей женой Верой мы уже более 20 лет вместе. У нас двое детей. Сын Иван учится в Таллиннском университете, на философском факультете. Дочь Лидия учится в школе с художественным уклоном.

– А к музыке дети интерес проявляют?

– Нет. Она служит для них фоном, но не более того. И музыкальные амбиции у них отсутствуют.

– Верите ли вы в светлое будущее России, в то, что она превратится в миролюбивое, свободное, демократическое, уважаемое в мире государство?

– Я не могу исключить такого развития событий. Но если они и произойдут, то это будет долгая и непростая история. Я не вижу шансов решения всех российских проблем в обозримом будущем. И всё же желаю России кардинальных перемен. Но чтобы они наступили, мало их ждать, как поется в песне Виктора Цоя. Решающее слово в обновлении страны должна сыграть активная часть российского общества и прежде всего молодежь.

 

Беседовал Александр ОСТРОВСКИЙ