«Два-три года – и они израильтяне, пять-шесть лет – и они евреи»

Профессор Зеэв Ханин родился в 1959 г. в Запорожье. В 1981 г. окончил Ярославский государственный пединститут им. К. Д. Ушинского, в 1989 г. – аспирантуру Института Африки АН СССР. Защитил кандидатскую диссертацию по проблемам взаимоотношений партий с неформальными структурами власти в странах Востока. В 1991 г. прошел постдокторат в Институте исследований России и СССР Оксфордского университета. После репатриации в Израиль в 1992 г. получил степень доктора философии (политические науки), работал преподавателем и научным сотрудником Отделения истории Ближнего Востока и Африки и Центра российских и восточноевропейских исследований им. Каммингса Тель-Авивского университета, преподавал в Университете Бар-Илан, сотрудничал с рядом других учебных и исследовательских заведений. Главный ученый Министерства алии и интеграции, профессор магистерской программы по иудаике Ариэльского университета. В беседе с корреспондентом Девятого канала израильского телевидения Зеэв Ханин рассказывает о репатриации в Израиль, о ее волнах  –от идеологической, сионистской в свое время до «тыквенной», «колбасной» и т. д.

 

– Итак, мы знаем про противоречия между новыми репатриантами и старожилами. Сегодня это очень модно, в социальных сетях все друг друга обвиняют в том, что, когда мы приезжали, было совсем по-другому, и теперь нужно делать то же самое. Давайте попробуем, если можно, отобразить волны репатриации, может, последних 30 или 40 лет примерно, наше поколение.

– Это, как вы знаете, сфера моих научных интересов, и в целом мы можем говорить о том, что этот сюжет неплохо исследован. Но есть некие нюансы. Это появление новых и новых волн алии, каждая из которых приобретает в социальных сетях свой, так сказать, бренд. От «колбасной» 1990-х до той, что называется «путинской» середины прошлого десятилетия. И теперь вот «тыквенная» (см. «ЕП», 2022, № 12). Между ними была «сырная». А дальше, с Божьей помощью, будет и новая волна алии не только из бывшего Советского Союза, она может быть из других стран. Понятно, что существует довольно много мифологий на этот счет и достаточно много стереотипов. Ну и, наконец, один из наиболее распространенных, но, на мой взгляд, наименее оправданных стереотипов – это то, что между этими волнами существует антагонистическое противоречие. То есть друг друга, так сказать, не переваривают, на дух не переносят.

– Это нормальное явление?

– Мы могли бы рассуждать о том, является ли оно нормальным, если бы оно существовало. На самом деле этот конфликт, о котором вы говорите, антагонистический. Я говорю не о недопониманиях, не о несовпадении культурных стереотипов, а о некоем конфликте на уровне «дедовщины» и т. п., о котором принято говорить. Давайте не будем забывать, нам не раз приходилось обсуждать и в этой студии, и в статьях, что на самом деле вся эта терминология исходит от небольшой группы активистов, которые, понятное дело, сталкиваются друг с другом в социальных сетях. Как говорят наши коллеги – исследователи прессы, – 10–12% активистов это те, которые покрывают порядка 90% пространства в СМИ, прежде всего в социальных сетях. Поэтому подобного рода столкновения не нужно преувеличивать. Но если мы говорим о волнах алии из бывшего Советского Союза, то, понятно, мы говорим о четырех больших группах, которые всё еще с нами. Самая маленькая группа – это то, что осталось от алии 1970-х, на сегодняшний день порядка 40–42 тыс. человек из тех 176 тыс., которые приехали начиная с 1969 г. Вспомните знаменитое письмо 12 семей грузинских евреев, через которое открылись ворота для еврейской эмиграции, прежде всего репатриации в Израиль из Советского Союза.

– Кстати, репатриантов 1970-х всё еще считают репатриантами, а они всё еще считают себя старожилами? Или они давно уже влились в израильское общество, потому что в 1970-е гг. была тенденция к желанию полностью влиться в израильское общество, ничем не отличаться от сабр?

– В 1970-е гг. действительно была тенденция… Скажем так, с одной стороны, алия 1970-х являлась носителем «русского неосионизма». Это была идея, с которой приехали репатрианты из бывшего СССР, а также из Франции, Великобритании и США. С идеей о том, что классический сионизм, который отвергает диаспору в принципе, себя изжил. Что феномен еврейского мира – это когда две стороны, Израиль и диаспора, являются взаимодополняющими, взаимоподдерживающими. Без Израиля нет диаспоры, потому что Израиль – центр еврейской идентичности для очень многих евреев диаспоры. С другой стороны, без поддержки, без существования еврейской диаспоры Израиль теряет значительную часть своих качеств. Такая вот идея «русского неосионизма», советского, а теперь постсоветского. Те, кто прибыл тогда в Израиль, они прибыли с этими идеями. Тогда традиционный израильский истеблишмент исходил из постулата классического сионизма о том, что Израиль должен быть страной-убежищем. Со страной-убежищем тогда не очень получалось, война шла одна за другой, в Израиле жить было не более безопасно, чем в диаспоре. В тот момент, не будем забывать, прошла Война Судного дня, 1973 г. И вторая концепция традиционного сионизма – это то, что человек является евреем только в том случае, если он пакует чемодан и перебирается в Израиль. А тот, кто остается в диаспоре, постепенно теряет связь с еврейским народом. Вот именно в 1970-е, когда в некоторые годы уезжающих из Израиля было больше, чем приезжавших в него, эту тему пытались нивелировать носители новой сионистской идеи. Алия 1970-х предлагала эту идею, но израильский истеблишмент не готов был тогда ее принять. И только алия 1990-х привнесла в эту тему свои дополнительные краски.

Сегодня мы говорим о том, что так мало осталось «семидесятников». Вы зададите мне справедливый вопрос: а их дети, а их внуки? Мы их не улавливаем никакими исследованиями. Вот они как раз полностью растворились в том, что мы называем первый или второй Израиль. Мейнстрим. На самом-то деле существует действительно серьезный социокультурный разрыв, или культурно-психологический разрыв, между олим 1990-х и олим 2000-х. Просто психологического раскола, раздела нет. Все-таки между «семидесятниками» и теми, кто приехал в 1990-е, были почти два десятилетия, когда алии не было. Ну а тут, казалось бы, психологического такого феномена не существует. К тому же в 1970-е гг. уезжали навсегда. В 1990-х и позже люди относились к этому иначе: они могли посещать страны исхода. В целом можно сказать, что алия 1990-х закончилась, по большому счету, в 1998 г.

– Понятно. А насколько верна парадигма, в которой алия 1990-х и уж точно 1970-х – это люди, которые ехали сюда, в Израиль, а те, кто едут сегодня, уезжают оттуда из-за ситуации с войной и т. д., они не едут в Израиль – они бегут из своих стран, их реальность в Израиле намного меньше интересует? Еще один стереотип касается мотивов. На самом деле остались ли все-таки еще мотивы настоящего сионизма? В том смысле, что каждый еврей должен вернуться на свою историческую родину. Или «я уезжаю из-за антисемитизма там». То есть еврейская израильская составляющая – какую роль она играет сегодня в репатриации?

– Я вас удивлю, если скажу, что и в 1970-е гг. люди приезжали по разным причинам. Есть люди, которые «выезжали из», и есть люди, которые «приезжали в». Понятное дело, что в 1970-е гг., когда была «открыта Америка», было принято считать, что в Израиль едут исключительнo идеологически мотивированные сионисты. А в США едут за длинным долларом. И то и другое – это и так, и не так. И в Израиль ехали люди по разным причинам. Было воссоединение семей, были те, которые, скажем так, помимо идеологии рассчитывали, что здесь как раз они сумеют лучше устроиться. Да, конечно, среди тех, которые выбирали через «Сохнут» лететь в Израиль, а не с помощью HIAS остаться в Европе или отправиться в Северную Америку, в Австралию или куда-то еще, мы видим, например, региональное различие в категориях. Скажем так, в Израиле было больше выходцев с Северного и Южного Кавказа, из Центральной Азии, а также с территории Западной Украины, Западной Белоруссии, которые между мировыми войнами были частью Польши и Румынии. Но и в 1990-е гг. не так мало людей были мотивированы сионистскими соображениями. Понятно, что любая миграция, включая алию в Израиль, очень часто мотивирована выталкивающими факторами в большей степени, чем факторами притягивающими, такими как идеология. Другое дело, что в момент прибытия в страну те, которые мотивированы идеологическими соображениями, начинают пытаться определять лицо, задавать тон. И в Израиле это получается быстрее, чем в странах эмиграции, а не в странах репатриации. По той простой причине, что здесь всё происходит намного быстрее. Во-первых, потому, что сразу дают гражданство, не надо никому ничего доказывать, в отличие от, например, США или Германии. И, во-вторых, все-таки демографический фактор играет свою роль. Когда за первые несколько лет прибыло полмиллиона человек, а за 30 лет прибыло больше миллиона, в страну, в которой на тот момент было 5 млн, а теперь порядка 9,5 млн человек, это, конечно, дополнительный фактор, который формирует влиятельный статус алии на израильский национальный дискурс. И, наконец, интересный момент: у нас есть, например, группа, которую мы не сразу заметили. Это группа, которая приехала между 1998 и 2001 г. Это дефолт в России, и тогда приехало примерно 123 тыс. человек.

– По чисто экономическим мотивам…

– Во многом это были экономические мотивы, потому что это были те люди… В конце 1990-х русскоязычная еврейская община, община евреев бывшего Советского Союза, разделилась на две категории – «уезжан» и «оставанцев». То есть к концу 1990-х появилась достаточно значительная группа людей, которые для себя более или менее уже решили, что они никуда не едут, а если едут, то, например, в отпуск, командировку, по делам, но по большому счету готовы связать себя со странами постсоветского пространства. В дефолт приехали десятки тысяч людей, но когда дефолт закончился, доля уехавших из страны была диспропорциональна. Не все и не большинство, но доля уехавших в этой категории была выше, чем в среднем по выборке вернувшихся. А затем появилась еще одна интересная группа – это алия начала 2000-х. Что происходило в нашей стране в то время, вы помните? Вторая интифада, непростая экономическая ситуация... И вот тогда, в 2001-м, полностью закончилась большая алия, собственно, те 750 тыс., которые сегодня с нами. Это ядро русскоязычной общины Израиля. С тех пор все время шло падение, и 2008 г. ознаменовался нижайшим показателем алии за всю историю страны вообще и русскоязычной алии в частности. Заканчивая эту тему, добавлю: тогда все-таки прибывали люди в основном с периферии, но мы впервые получили плоды инвестирования в систему еврейского образования и общинной деятельности.

– Кто в Израиле ныне формирует понимание того, как вести себя репатриантам. Есть ли какие-то лидеры репатриантской общины, которые говорят: давайте говорить про это, давайте ходить туда-то, давайте делать то-то? И нужна ли интеграция, потому что, у меня по крайней мере, такое чувство, что репатрианты сегодня говорят: мы приехали в Израиль, мы адаптировались, мы ищем работу, но язык нам знать необязательно, есть Девятый канал, есть другие русско­язычные источники, необязательно полностью интегрироваться, необязательно менять имена на ивритские, необязательно быть саброй или похожим на них. Я другой, и таким останусь здесь.

– Начнем с того, что израильское общество ничего подобного от этих людей уже не ждет. «Плавильный котел» закончился; он закончился не сегодня, не вчера, в конце 1980-х он все еще как-то немного кипел, но закрылся вместе с большой алией. Современное израильское общество многокультурно, оно многокультурно внутри еврейского коллектива. Поэтому общество и страна ждyт от этих людей еврейской идентичности, гражданской идентификации с Государством Израиль. Но если в начале 1990-х возникал вопрос о том, что такое интеграция в израильскую культуру, то было понятно, что это культура светских ашкеназов.

– Раньше полагали, что нужно не просто быть похожим на израильтян, нужно стремиться к тому, чтобы одеваться как они, знать иврит, говорить без акцента. Сегодня это нормально.

– Сегодня это нормальная ситуация, однако это означает, что сегодня подобные культурные нормы диктует не столько официальная идеология, сколько рынок. Без иврита ты не можешь чувствовать себя полноценным израильтянином. При этом, и это вторая сторона парадокса, тебе сложно быть полноценным израильтянином, если ты себя не чувствуешь израильтянином и еще кем-то. Мы – трайбалистское многоплеменное общество. Но это многоплеменное общество все-таки объединено некой общей идеей. Это, я думаю, хорошая новость. Что же касается алии «тыквенной» там, я не знаю, какой еще, «военной», «колбасной», «путинской»… два-три года – и они израильтяне, как были и мы, пять-шесть лет – и они евреи, вне зависимости от галахического статуса.

– И это главное, так что закончим фразой: «В будущем году – в Иерусалиме».

 

Беседовал Борис БЕЛОДУБРОВСКИЙ