«У нас был геноцид памяти»

Президент Фонда «Холокост» Алла Гербер награждена орденом Почетного легиона

Алла Гербер
© Илья Долгопольский

Указом президента Французской Республики Эмманyэля Макрона сопредседатель Научно-просветительного центра «Холокост», президент Фонда «Холокост» Алла Гербер удостоена высшей награды Франции – ордена Почетного легиона. Посол Франции в РФ Пьер Леви в своем письме Алле Ефремовне отметил: «Очень рад, что таким образом признается Ваш замечательный вклад в историю и в сохранение памяти о геноциде еврейского народа в России и Европе. Ваша неустанная приверженность этому делу бесценна именно тогда, когда уходит поколение жертв и свидетелей, а борьба с национализмом и забвением по-прежнему важна, так же, как и борьба с расизмом, антисемитизмом и ксенофобией. В Вашем лице Франция признает ценности, носительницей которых она является, поэтому ею принято решение отметить Вашу роль и отдать дань уважения Вашей деятельности».

Пять лет назад в интервью, данном Михаилу Гольду, речь зашла о цензуре в современной России и о том, справедливо ли в век Интернета во всем винить цензуру, закрывая глаза на то, что люди просто слышат ровно то, что хотят слышать, что соответствует их нравственному выбору. Тогда Алла Ефремовна ответила: «Ну, собственно, в Интернете меня тоже называют врагом и посылают проклятия на мою голову и на головы других несогласных. Возможность быть услышанной на сегодняшний день близка к нулю. Аресты на Болотной площади не вызвали протеста – общество очень агрессивно настроено, и „ящик“ сыграл в этом свою роль. При этом не все так глухо. В годовщину гибели Бори Немцова я приехала на место трагедии на Большой Москворецкий мост – это было ночью, в час убийства, – я приехала и была поражена количеством молодых людей, явно не богатых, которые шли с цветами – не с одиноким цветочком, а с целыми букетами. Казалось бы, мелочь, но это меня потрясло и порадовало, несмотря на трагичность повода. Впервые за многие годы все-таки возникло некое ощущение солидарности, – возможно, среди этой молодежи есть люди, которые сумеют докричаться до большинства. Россия – многоликая страна, диву даешься, сколько в ней талантливых и порядочных людей. Я как член Общественной палаты много общалась с учителями из провинции – вижу, как трудно они живут и как отдаются своему делу. Россия очень многообразна: ее можно повести на погром, а можно на поминки к Борису Немцову… Проблема в том, что у нас не было своего Нюрнберга, в 1990-е еще оставался шанс осмыслить прошлое, сегодня его нужно переосмыслить, и это намного более сложная задача».

Мы предлагаем читателям «ЕП» интервью, которое Алла Гербер дала юристу, публицисту и историку Льву Симкину в рамках его проекта для «Еврейского журнала».

Наше очное знакомство с Аллой Гербер состоялось всего лет десять назад, а стаж заочного – не менее полувека. В 1960-е гг. я читал ее очерки в журнале «Юность», в 1970-е – ее статьи в «Известиях» и «Советском экране», на рубеже 1980-х и 1990-х – следил за перипетиями ее борьбы с обществом «Память» и вообще с антисемитами, и, наконец, в последние годы – стараюсь по мере возможности участвовать в деятельности возглавляемого ею Общественного фонда «Холокост».

Наш разговор, тем не менее, начался с другой страницы биографии Аллы Гербер. На заре нового российского парламентаризма она была избрана депутатом Государственной думы от гайдаровского «Выбора России» и стала, как тогда шутили, «легитимной еврейкой». А позже – в 2000-е гг. – входила в состав Общественной палаты. Отсюда мой первый вопрос.

 

– Алла, в одной из песен любимого вами Александра Галича есть слова: «Ой, не шейте вы, евреи, ливреи, / Не ходить вам в камергерах, евреи!». Что вы думаете по этому поводу?

– Когда говорят, что еврей не может нормально жить в стране, где чудовищный антисемитизм, отвечаю: какой антисемитизм?! У нас сейчас нет государственного антисемитизма. Наш президент не антисемит, это правда, что бы там ни говорили. Я здесь живу, я здесь буду делать всё, чтобы моя страна была лучше. Для этого я иду в Общественную палату, подаю заявку на президентский грант для благого дела и т. д. Это моя страна!

– Но можно рассуждать и иначе. К примеру, я утром слушаю радио, там говорят о дороге, вся прибыль от которой пойдет Ротенбергу. Естественно, у некоторого количества людей возникает негативное отношение к евреям в целом. В случае чего Ротенберги не пострадают, а вот самые обычные люди – могут. Или, по-вашему, всё давно ушло в прошлое и не имеет никакого значения?

– Это совсем другая тема. Есть ли для евреев – если не сегодня, так завтра – опасность в стране под названием Россия? Конечно, есть. Сегодня нет государственного антисемитизма, я тупо повторяю: «Путин не антисемит», а народ живет как царь скажет. Но царь сменится, и новый может быть совершенно другим. А тут достаточно только искры, потому что, безусловно, антисемитизм был, есть и, если надо, будет.

– Кстати, об антисемитизме. В январе 1990 г. была громкая провокация в Центральном доме литераторов (ЦДЛ), помните?

– Да, история замечательная. Мы организовали клуб литераторов «Апрель», сделали карточки, собрали в ЦДЛ членов клуба. Я внизу сидела, выдавала эти карточки. А потом вижу: бегут с лестницы люди вниз и кричат: «Провокация! Провокация!» Я помчалась наверх, вбежала в зал, вижу совершенно дикую картину. Кто-то орет в микрофон: «Жиды! Убирайтесь в Израиль! Всех перебьем!» А с другой стороны кто-то кричит: «Уходим!» Я кричу: «Это наш дом, почему уходим?!» Вижу: кто-то с кем-то дерется. Я бегу обратно, чтобы собрать людей и это бегство прекратить.

Спускаюсь по лестнице, там стоят Наташа Иванова, Женя Евтушенко, какие-то еще хорошие люди. Мы встали на лестнице: «Куда вы бежите? Это наш дом!» Все бегут. Это меня потрясло, я поняла, как немного нужно. Как я потом выяснила, провокаторов было около 70 человек. А нас – 500! И все побежали из собственного дома. Я бегу к выходу, всё еще пытаюсь кого-то остановить. Ко мне подходит некто, мерзкого вида (это был главный редактор антисемитской газеты «Пульс Тушино»), и говорит: «А тебя, жидовка, мы зарежем в собственной постели 5 мая». 5 мая, как известно, День печати, в СССР был такой праздник. Эта фраза дала начало алии 1990-х. Я рассказала о случившемся Юре Щекочихину, он сообщил о готовящемся 5 мая погроме по телевизору, огромное количество людей ринулось за израильскими паспортами. Это многое говорит об атмосфере того времени.

– Усматриваете ли вы проявление антисемитизма в истории, связанной с годовщиной событий в Змиёвской балке, где в 1942 г. было расстреляно 27 тыс. человек, в большинстве – евреев? Еще в советское время там открыли мемориал жертвам нацизма без упоминания евреев. В постсоветское время они поначалу появились на памятной доске, а потом их вновь заменили на «мирных советских граждан». Недавно, впрочем, упоминание вернули.

– Есть такой город – Ростов-на-Дону. Там жил, работал и умер признанный теперь герой – Александр Печерский. Фильм о нем «Собибор» идет во всём мире. Он жил тихо в маленькой квартире. Так вот, повесить на его доме табличку «Здесь жил тот, кто…» было невозможно. За это была долгая борьба. Жутко антисемитский город!

В Змиёвскую балку 12 августа 1942 г. согнали практически всех евреев города, там случился российский Бабий Яр. В годовщину этой трагедии мы попытались провести Марш живых в память о мертвых. Пришлось приложить нечеловеческие усилия, потому что тамошние власти этого категорически не хотели. «Нечего превращать Змиёвскую балку в еврейскую могилу, а Марш живых в память о мертвых делать еврейским маршем» – вот что они говорили.

– Когда это было?

– В 2017-м. Мне пришлось встретиться с Сергеем Кириенко. Мы когда-то были с ним в одной партии – гайдаровской, он меня прекрасно знает и ко мне хорошо относится. Когда я ему рассказала, что не могу провести этот Марш, он спрашивает: «А в чем дело?» Я ответила: «Они просто больные антисемиты, я ничего не могу с этим сделать!» Он сказал: «Всё ясно». Было дано распоряжение. Всех подняли на ноги, целый штаб организовали, проводились заседания. Во главе штаба встал их министр культуры. Но у этой истории есть и конец.

Мы приехали, был посол Израиля, Юрий Исаакович Каннер (президент Российского еврейского конгресса. – Ред.) и многие другие. Мы шли к балке, у всех на рукавах были желтые звезды – Марш живых в память о мертвых. Были губернатор, священник, ростовский раввин. Мы привезли из московской синагоги восемь человек, которые должны были исполнить кадиш.

Выступил губернатор, Каннер, посол, я, священник, а раввин еще не выступал, и хор ничего не пел. А там внизу яма, и вверху получается галерея. Все стоят в основном наверху, а часть людей внизу. И тут вдруг раздалось: «Граждане! Митинг закончился, расходитесь!» Каннер хватает мегафон, дает его раввину: «Говорите! Говорите!» Тот начинает говорить, хор начинает тихо петь кадиш. Люди сверху уходят, а евреи все пошли вниз и столпились вокруг нас. Было такое ощущение, что сейчас сверху начнут стрелять. Это было так страшно! Они поют кадиш, раввин что-то говорит, евреи идут к нам. А замечательный народ расходится. Никогда не забуду этого чувства.

– Вы как-то рассказывали, как Анатолий Кузнецов, автор «Бабьего Яра», однажды сказал вам: «Я представляю, что ты могла быть одной из тех девочек, вот там, на Крещатике, когда гнали в Бабий Яр». Как и когда вы ощутили себя еврейкой?

– В детстве я не чувствовала себя еврейкой и не понимала, что это такое. Хотя папа был, как потом выяснилось, очень еврей. В детстве я не знала о письмах деда, которые он писал папе на иврите. Огромную пачку писем забрали, когда папу арестовали как врага народа. О том, что я еврейка, я узнала, когда мне крикнули: «Еврейка!» Я заплакала и пошла к папе. Он сказал: это они думают, что тебя дразнят, а на самом деле быть еврейкой так же прекрасно, как грузинкой, русской или украинкой.

– В вашей книге затрагивается важная тема – предательство. Вы пишете о том, как вас пытались вербовать. Расскажите немного об этом.

– Верно, был такой эпизод. Но я не поддалась, устояла. Однажды я оказалась на Лубянке. Некто написал книжку, которая ходила по рукам, это была жуткая антисоветчина. Я его плохо знала, но он мне дал почитать. Потом его арестовали. Видно, в его записной книжке была и моя фамилия. Меня вызвали на Лубянку. Спрашивали, что это за книга и как я к ней отношусь. Я говорю: «Что автор хотел, то и написал. Просто это не высокая литература». И добавила: «Конечно, это не Солженицын». После этого они стали очень вежливо предлагать с ними сотрудничать. Они хотели быть в курсе того, что происходит: «Вот мы здесь сидим в кабинетах, запертые от всех и от всего, мы не знаем, кто что пишет». Вот такой доверительный чудный, милый разговор. Я сказала, что ничем не смогу им помочь: «Я прекрасно понимаю, как вы нуждаетесь в информации, но я не информатор».

Я не спала ночь и решила с собой поговорить. Я себя спросила: жизнь была разнообразная, но было ли что-то, за что ты себе сказала бы: «Какая же ты сволочь, Гербер! Как ты могла это сделать? Как ты могла написать эту статью? Как ты могла вступить в эту хреновую партию?» Я себе ответила: «Не было! Ну вот не было!» Под каждой своей статьей подпишусь. Я никогда в жизни не хотела вступить в партию, хотя мне много раз предлагали сделать это для улучшения жизни. После ареста папы это для меня было немыслимо. Ненавидела эту партию.

– Однажды, лет двадцать назад, у меня случился откровенный разговор с отставником-гэбэшником, который, судя по всему, служил в знаменитом 5-м управлении. И вот я интересуюсь: «А как вы зажимали евреев, препятствовали поступлению в определенные вузы? У вас же была целая еврейская линия». Он ответил: «Вот лично я всегда очень уважал евреев, многие из моих информаторов были как раз евреи, в основном деятели культуры. Я им очень помогал, когда нужно было за границу поехать, квартиру получить». Я не знаю, насколько он был искренен, но не исключаю, что это правда.

– Мы идеальный народ, что ли? А вы не знаете, сколько среди евреев дряни? Мы интересный народ, мы своеобразный народ, но совсем не идеальный. И вся наша история приучала нас как-то выживать. По-разному выживали. Тут нужны были и хитрость, и ловкость, и лукавство, и поступки малоблагородные. В истории еврейства было всё.

– У вас в книге есть пассаж по поводу евреев, которые крестились. Вы как-то даже слово «предатели» употребляете. Но это не очень современный подход с точки зрения свободы совести.

– Может, это резко. Может, я сейчас так и не сказала бы, но вообще я плохо к этому отношусь.

– А что в этом плохого?

– Я никогда в жизни не крестилась бы. Когда я единственный раз была на беседе-лекции отца Александра Меня, куда собирались в основном евреи, можно сказать, дала себе клятву, что я туда больше не пойду. И только по одной причине: влияние этого человека было настолько сильно, это такая мощь, такой ум, такое притяжение, такой гипноз, что я поняла – могу сдаться. А я этого не хотела. Потому что семья моего отца была по-настоящему верующей. И со стороны моей бабушки, маминой мамы, тоже были по-настоящему верующие евреи. Это была их жизнь, это было для них естественно, нормально. Это так же, как если бы я поменяла фамилию. Я жила в стране, где все всё предавали. Где не было ничего, что предавать нельзя. Законы морали, чести, святые вещи: отвергнуть их, как выбросить старые фотографии, как предать родителей. Не важно, во что я верю, но я верю в истинность веры моих предков. Пусть это так и останется.

– По поводу молодежи: ваш сын – кинорежиссер Александр Зельдович – еврей?

– Естественно.

– Но он чувствует себя евреем? В его творчестве нет ничего, что свидетельствовало бы о том, что он еврей.

– В творчестве – нет, но сейчас он с колоссальным удовольствием снимал картину в Израиле. Он еврей, он очень много читал, гораздо больше, чем я. Он убежденный еврей.

– Он в этом смысле ваш сын?

– Да. Спокойно, без фанатизма.

– Чем нынешние евреи отличаются от нас – от старшего поколения?

– Они отличаются так, как они вообще отличаются от нашего поколения, независимо от национальности. Они другие. Я когда-то смеялась, когда читала поэму Иосифа Уткина про рыжего Мотэле, который вскочил на коня и помчался в революцию. Я иногда думаю, что, может, в 1917 г. я тоже вскочила бы на коня и поверила в революцию. Когда была «черта оседлости», когда были гетто. Когда еврей мало что мог, живя в этой стране, не имея своего государства. Сегодняшние молодые не хуже и не лучше, они другие. Есть замечательные ребята и среди русских, и среди всех остальных. Егор Жуков – тип светлого человека, он никакой не еврей. В данном случае это неважно. Это же не еврейская страна, просто мы здесь живем, мы здесь поселились когда-то и продолжаем жить. Может быть, это и глупо. Может быть, еврей должен наконец понять, что у него есть своя страна! Она называется Израиль.

– Но ведь из отъезжающих евреев далеко не все едут в Израиль. Почему?

– Исторически так сложилось. Народ еще не привык, нужно время, чтобы привыкнуть жить в своей стране. Он привык быть рассеянным по миру. Он к этому привыкал веками. Он не освоился еще с тем, что у него есть страна. Нормальная страна. Не нужно думать, что там живут только Алики Гинзбурги или Герцли. Только надо привыкнуть, что есть своя страна.

– Много вам удалось сделать для того, чтобы люди знали о Холокосте?

– Думаю, много. Это я не хвастаюсь. Когда мы начинали в 1992 г., в стране вообще никто ничего не знал о Холокосте. Это был геноцид памяти. Мы много сделали. Нам почти 30 лет, первые 20 лет я бесконечно много ездила. Очень много было разнообразных передач. Добилась хоть нескольких строчек о Холокосте… А теперь уже в Москве есть Еврейский музей и центр толерантности.

– Зачем сегодня говорить о Холокосте?

– Есть банальная фраза: «Чтобы помнили. Чтобы никогда не повторилось». Эта банальность очень правильная, потому что действительно, чтобы помнили и чтобы никогда. Повторять это в силу банальности тяжело, но мне думается, что сейчас в этой странной атмосфере не только в нашей стране, вообще в мире всеобщей какой-то ненависти, нелюбви народа к народу, каких-то агрессивных состояний, это очень важно. Речь идет не только о евреях. Мне кажется, что и у нас ксенофобия, как показали последние данные Левада-центра, ужасно возросла, но почти нет ненависти к евреям. Это пока лежит на дне, но немного нужно будет для того, чтобы всколыхнулось, потому что известно же: «Если в кране нет воды…» И ничего не сделаешь.

– У вас лет 25 назад был диалог с Бродским. Он спросил: «Что сейчас в России?», а вы ответили: «В России нет ничего хорошего, но есть надежда!» Что вы можете к этому добавить? Есть надежда? Нет надежды?

– Всегда есть надежда. Россия такая страна, что, если есть надежда на хорошее, то есть и ужас перед возможным плохим. Два рядом находящиеся в абсолютном притяжении состояния. Думаешь, вот эта молодежь, которой сейчас 17–20 лет, что-то здесь сделает. Ну не может это так долго продолжаться! Но то, что я сейчас сказала, понимают те немногие тысячи, которые выходят на улицу заявить свою позицию. А остальная страна не считает, что живет плохо. И тем не менее надежда, извините меня за банальность, умирает последней.

 

Беседовал Лев СИМКИН (jewishmagazine.ru)

 

Человек 5762 года

Алла Гербер родилась в 1932 г. в Москве.

1955 г. – окончила Московский юридический институт. Работала юрисконсультом, адвокатом. Писала судебные очерки.

С 1963 г. – корреспондент в «Московском комсомольце», «Известиях», Комсомольской правде» «Юности», «Литературной газете».

1970–1973 гг. – редактор киностудии им. Горького.

1973–1978 гг. – обозреватель журнала «Советский экран».

1989 г. – одна из организаторов независимого движения писателей «Апрель».

1990 г. – провела первый антифашистский процесс, который закончился осуждением одного из лидеров «Памяти» К. В. Смирнова-Осташвили.

1991 г. – организовала антифашистский центр.

1993 г. – депутат Госдумы от фракции «Выбор России». Разрабатывала законы об ограничении привилегий депутатов и чиновников, о среднем образовании, библиотеках, музеях, внешкольных учреждениях. Приняла участие в решении проблем более тысячи избирателей Северного округа Москвы.

С 1995 г. – научный сотрудник Института экономики переходного периода, президент Фонда «Холокост». Одна из составителей «Книги Праведников» и «Истории Холокоста на территории СССР».

2003 г. – награждена премией Федерации еврейских общин и организаций России «Человек 5762 года» в номинации «Просветительская деятельность».

С 2007 г. – член Общественной палаты России, руководитель рабочей группы по проблемам мигрантов в России.

В 2014 г. подписала письмо «Мы с вами!» Киносоюза в поддержку Украины.

Уважаемые читатели!

Старый сайт нашей газеты с покупками и подписками, которые Вы сделали на нем, Вы можете найти здесь:

старый сайт газеты.


А здесь Вы можете:

подписаться на газету,
приобрести актуальный номер или предыдущие выпуски,
а также заказать ознакомительный экземпляр газеты

в печатном или электронном виде

Поддержите своим добровольным взносом единственную независимую русскоязычную еврейскую газету Европы!

Реклама


Байден открывает эру ядерного хаоса и войны

Байден открывает эру ядерного хаоса и войны

Назло маме отморожу уши

Назло маме отморожу уши

Демократы, возможно, совершили политическое самоубийство

«Jewish Lives Matter»

«Jewish Lives Matter»

Интеллектуальный «Железный купол» для защиты от юдофобии

Беженки и «беженцы»

Беженки и «беженцы»

Вырвавшись из одного ада, многие украинки столкнулись с другим

Заставь дураков мороженое производить…

Заставь дураков мороженое производить…

Горький привкус борьбы за сладость

На Великого Фридрих не тянет

На Великого Фридрих не тянет

За кулисами странного поведения Мерца

Семь лет в кризисе

Семь лет в кризисе

Новая реальность нашего разделенного общества

Гомеопатия не поможет

Гомеопатия не поможет

Процветание и самооценка Германии в опасности

Позвольте вам выйти вон!

Позвольте вам выйти вон!

Как объяснить это Клаудии Рот?

Другая всемирная еврейская история

Другая всемирная еврейская история

Беседа с Михаэлем Вольффсоном

Человек на чужом месте

Человек на чужом месте

Д-р Блюме, «Республика Израиль» и герой как «военный преступник»

Демократия – это мы

Демократия – это мы

Глава МВД пропагандирует презумпцию враждебности

Все статьи
Наша веб-страница использует файлы cookie для работы определенных функций и персонализации сервиса. Оставаясь на нашей странице, Вы соглашаетесь на использование файлов cookie. Более подробную информацию Вы найдете на странице Datenschutz.
Понятно!