«У нас был геноцид памяти»

Указом президента Французской Республики Эмманyэля Макрона сопредседатель Научно-просветительного центра «Холокост», президент Фонда «Холокост» Алла Гербер удостоена высшей награды Франции – ордена Почетного легиона. Посол Франции в РФ Пьер Леви в своем письме Алле Ефремовне отметил: «Очень рад, что таким образом признается Ваш замечательный вклад в историю и в сохранение памяти о геноциде еврейского народа в России и Европе. Ваша неустанная приверженность этому делу бесценна именно тогда, когда уходит поколение жертв и свидетелей, а борьба с национализмом и забвением по-прежнему важна, так же, как и борьба с расизмом, антисемитизмом и ксенофобией. В Вашем лице Франция признает ценности, носительницей которых она является, поэтому ею принято решение отметить Вашу роль и отдать дань уважения Вашей деятельности».

Пять лет назад в интервью, данном Михаилу Гольду, речь зашла о цензуре в современной России и о том, справедливо ли в век Интернета во всем винить цензуру, закрывая глаза на то, что люди просто слышат ровно то, что хотят слышать, что соответствует их нравственному выбору. Тогда Алла Ефремовна ответила: «Ну, собственно, в Интернете меня тоже называют врагом и посылают проклятия на мою голову и на головы других несогласных. Возможность быть услышанной на сегодняшний день близка к нулю. Аресты на Болотной площади не вызвали протеста – общество очень агрессивно настроено, и „ящик“ сыграл в этом свою роль. При этом не все так глухо. В годовщину гибели Бори Немцова я приехала на место трагедии на Большой Москворецкий мост – это было ночью, в час убийства, – я приехала и была поражена количеством молодых людей, явно не богатых, которые шли с цветами – не с одиноким цветочком, а с целыми букетами. Казалось бы, мелочь, но это меня потрясло и порадовало, несмотря на трагичность повода. Впервые за многие годы все-таки возникло некое ощущение солидарности, – возможно, среди этой молодежи есть люди, которые сумеют докричаться до большинства. Россия – многоликая страна, диву даешься, сколько в ней талантливых и порядочных людей. Я как член Общественной палаты много общалась с учителями из провинции – вижу, как трудно они живут и как отдаются своему делу. Россия очень многообразна: ее можно повести на погром, а можно на поминки к Борису Немцову… Проблема в том, что у нас не было своего Нюрнберга, в 1990-е еще оставался шанс осмыслить прошлое, сегодня его нужно переосмыслить, и это намного более сложная задача».

Мы предлагаем читателям «ЕП» интервью, которое Алла Гербер дала юристу, публицисту и историку Льву Симкину в рамках его проекта для «Еврейского журнала».

•

Наше очное знакомство с Аллой Гербер состоялось всего лет десять назад, а стаж заочного – не менее полувека. В 1960-е гг. я читал ее очерки в журнале «Юность», в 1970-е – ее статьи в «Известиях» и «Советском экране», на рубеже 1980-х и 1990-х – следил за перипетиями ее борьбы с обществом «Память» и вообще с антисемитами, и, наконец, в последние годы – стараюсь по мере возможности участвовать в деятельности возглавляемого ею Общественного фонда «Холокост».

Наш разговор, тем не менее, начался с другой страницы биографии Аллы Гербер. На заре нового российского парламентаризма она была избрана депутатом Государственной думы от гайдаровского «Выбора России» и стала, как тогда шутили, «легитимной еврейкой». А позже – в 2000-е гг. – входила в состав Общественной палаты. Отсюда мой первый вопрос.

 

– Алла, в одной из песен любимого вами Александра Галича есть слова: «Ой, не шейте вы, евреи, ливреи, / Не ходить вам в камергерах, евреи!». Что вы думаете по этому поводу?

– Когда говорят, что еврей не может нормально жить в стране, где чудовищный антисемитизм, отвечаю: какой антисемитизм?! У нас сейчас нет государственного антисемитизма. Наш президент не антисемит, это правда, что бы там ни говорили. Я здесь живу, я здесь буду делать всё, чтобы моя страна была лучше. Для этого я иду в Общественную палату, подаю заявку на президентский грант для благого дела и т. д. Это моя страна!

– Но можно рассуждать и иначе. К примеру, я утром слушаю радио, там говорят о дороге, вся прибыль от которой пойдет Ротенбергу. Естественно, у некоторого количества людей возникает негативное отношение к евреям в целом. В случае чего Ротенберги не пострадают, а вот самые обычные люди – могут. Или, по-вашему, всё давно ушло в прошлое и не имеет никакого значения?

– Это совсем другая тема. Есть ли для евреев – если не сегодня, так завтра – опасность в стране под названием Россия? Конечно, есть. Сегодня нет государственного антисемитизма, я тупо повторяю: «Путин не антисемит», а народ живет как царь скажет. Но царь сменится, и новый может быть совершенно другим. А тут достаточно только искры, потому что, безусловно, антисемитизм был, есть и, если надо, будет.

– Кстати, об антисемитизме. В январе 1990 г. была громкая провокация в Центральном доме литераторов (ЦДЛ), помните?

– Да, история замечательная. Мы организовали клуб литераторов «Апрель», сделали карточки, собрали в ЦДЛ членов клуба. Я внизу сидела, выдавала эти карточки. А потом вижу: бегут с лестницы люди вниз и кричат: «Провокация! Провокация!» Я помчалась наверх, вбежала в зал, вижу совершенно дикую картину. Кто-то орет в микрофон: «Жиды! Убирайтесь в Израиль! Всех перебьем!» А с другой стороны кто-то кричит: «Уходим!» Я кричу: «Это наш дом, почему уходим?!» Вижу: кто-то с кем-то дерется. Я бегу обратно, чтобы собрать людей и это бегство прекратить.

Спускаюсь по лестнице, там стоят Наташа Иванова, Женя Евтушенко, какие-то еще хорошие люди. Мы встали на лестнице: «Куда вы бежите? Это наш дом!» Все бегут. Это меня потрясло, я поняла, как немного нужно. Как я потом выяснила, провокаторов было около 70 человек. А нас – 500! И все побежали из собственного дома. Я бегу к выходу, всё еще пытаюсь кого-то остановить. Ко мне подходит некто, мерзкого вида (это был главный редактор антисемитской газеты «Пульс Тушино»), и говорит: «А тебя, жидовка, мы зарежем в собственной постели 5 мая». 5 мая, как известно, День печати, в СССР был такой праздник. Эта фраза дала начало алии 1990-х. Я рассказала о случившемся Юре Щекочихину, он сообщил о готовящемся 5 мая погроме по телевизору, огромное количество людей ринулось за израильскими паспортами. Это многое говорит об атмосфере того времени.

– Усматриваете ли вы проявление антисемитизма в истории, связанной с годовщиной событий в Змиёвской балке, где в 1942 г. было расстреляно 27 тыс. человек, в большинстве – евреев? Еще в советское время там открыли мемориал жертвам нацизма без упоминания евреев. В постсоветское время они поначалу появились на памятной доске, а потом их вновь заменили на «мирных советских граждан». Недавно, впрочем, упоминание вернули.

– Есть такой город – Ростов-на-Дону. Там жил, работал и умер признанный теперь герой – Александр Печерский. Фильм о нем «Собибор» идет во всём мире. Он жил тихо в маленькой квартире. Так вот, повесить на его доме табличку «Здесь жил тот, кто…» было невозможно. За это была долгая борьба. Жутко антисемитский город!

В Змиёвскую балку 12 августа 1942 г. согнали практически всех евреев города, там случился российский Бабий Яр. В годовщину этой трагедии мы попытались провести Марш живых в память о мертвых. Пришлось приложить нечеловеческие усилия, потому что тамошние власти этого категорически не хотели. «Нечего превращать Змиёвскую балку в еврейскую могилу, а Марш живых в память о мертвых делать еврейским маршем» – вот что они говорили.

– Когда это было?

– В 2017-м. Мне пришлось встретиться с Сергеем Кириенко. Мы когда-то были с ним в одной партии – гайдаровской, он меня прекрасно знает и ко мне хорошо относится. Когда я ему рассказала, что не могу провести этот Марш, он спрашивает: «А в чем дело?» Я ответила: «Они просто больные антисемиты, я ничего не могу с этим сделать!» Он сказал: «Всё ясно». Было дано распоряжение. Всех подняли на ноги, целый штаб организовали, проводились заседания. Во главе штаба встал их министр культуры. Но у этой истории есть и конец.

Мы приехали, был посол Израиля, Юрий Исаакович Каннер (президент Российского еврейского конгресса. – Ред.) и многие другие. Мы шли к балке, у всех на рукавах были желтые звезды – Марш живых в память о мертвых. Были губернатор, священник, ростовский раввин. Мы привезли из московской синагоги восемь человек, которые должны были исполнить кадиш.

Выступил губернатор, Каннер, посол, я, священник, а раввин еще не выступал, и хор ничего не пел. А там внизу яма, и вверху получается галерея. Все стоят в основном наверху, а часть людей внизу. И тут вдруг раздалось: «Граждане! Митинг закончился, расходитесь!» Каннер хватает мегафон, дает его раввину: «Говорите! Говорите!» Тот начинает говорить, хор начинает тихо петь кадиш. Люди сверху уходят, а евреи все пошли вниз и столпились вокруг нас. Было такое ощущение, что сейчас сверху начнут стрелять. Это было так страшно! Они поют кадиш, раввин что-то говорит, евреи идут к нам. А замечательный народ расходится. Никогда не забуду этого чувства.

– Вы как-то рассказывали, как Анатолий Кузнецов, автор «Бабьего Яра», однажды сказал вам: «Я представляю, что ты могла быть одной из тех девочек, вот там, на Крещатике, когда гнали в Бабий Яр». Как и когда вы ощутили себя еврейкой?

– В детстве я не чувствовала себя еврейкой и не понимала, что это такое. Хотя папа был, как потом выяснилось, очень еврей. В детстве я не знала о письмах деда, которые он писал папе на иврите. Огромную пачку писем забрали, когда папу арестовали как врага народа. О том, что я еврейка, я узнала, когда мне крикнули: «Еврейка!» Я заплакала и пошла к папе. Он сказал: это они думают, что тебя дразнят, а на самом деле быть еврейкой так же прекрасно, как грузинкой, русской или украинкой.

– В вашей книге затрагивается важная тема – предательство. Вы пишете о том, как вас пытались вербовать. Расскажите немного об этом.

– Верно, был такой эпизод. Но я не поддалась, устояла. Однажды я оказалась на Лубянке. Некто написал книжку, которая ходила по рукам, это была жуткая антисоветчина. Я его плохо знала, но он мне дал почитать. Потом его арестовали. Видно, в его записной книжке была и моя фамилия. Меня вызвали на Лубянку. Спрашивали, что это за книга и как я к ней отношусь. Я говорю: «Что автор хотел, то и написал. Просто это не высокая литература». И добавила: «Конечно, это не Солженицын». После этого они стали очень вежливо предлагать с ними сотрудничать. Они хотели быть в курсе того, что происходит: «Вот мы здесь сидим в кабинетах, запертые от всех и от всего, мы не знаем, кто что пишет». Вот такой доверительный чудный, милый разговор. Я сказала, что ничем не смогу им помочь: «Я прекрасно понимаю, как вы нуждаетесь в информации, но я не информатор».

Я не спала ночь и решила с собой поговорить. Я себя спросила: жизнь была разнообразная, но было ли что-то, за что ты себе сказала бы: «Какая же ты сволочь, Гербер! Как ты могла это сделать? Как ты могла написать эту статью? Как ты могла вступить в эту хреновую партию?» Я себе ответила: «Не было! Ну вот не было!» Под каждой своей статьей подпишусь. Я никогда в жизни не хотела вступить в партию, хотя мне много раз предлагали сделать это для улучшения жизни. После ареста папы это для меня было немыслимо. Ненавидела эту партию.

– Однажды, лет двадцать назад, у меня случился откровенный разговор с отставником-гэбэшником, который, судя по всему, служил в знаменитом 5-м управлении. И вот я интересуюсь: «А как вы зажимали евреев, препятствовали поступлению в определенные вузы? У вас же была целая еврейская линия». Он ответил: «Вот лично я всегда очень уважал евреев, многие из моих информаторов были как раз евреи, в основном деятели культуры. Я им очень помогал, когда нужно было за границу поехать, квартиру получить». Я не знаю, насколько он был искренен, но не исключаю, что это правда.

– Мы идеальный народ, что ли? А вы не знаете, сколько среди евреев дряни? Мы интересный народ, мы своеобразный народ, но совсем не идеальный. И вся наша история приучала нас как-то выживать. По-разному выживали. Тут нужны были и хитрость, и ловкость, и лукавство, и поступки малоблагородные. В истории еврейства было всё.

– У вас в книге есть пассаж по поводу евреев, которые крестились. Вы как-то даже слово «предатели» употребляете. Но это не очень современный подход с точки зрения свободы совести.

– Может, это резко. Может, я сейчас так и не сказала бы, но вообще я плохо к этому отношусь.

– А что в этом плохого?

– Я никогда в жизни не крестилась бы. Когда я единственный раз была на беседе-лекции отца Александра Меня, куда собирались в основном евреи, можно сказать, дала себе клятву, что я туда больше не пойду. И только по одной причине: влияние этого человека было настолько сильно, это такая мощь, такой ум, такое притяжение, такой гипноз, что я поняла – могу сдаться. А я этого не хотела. Потому что семья моего отца была по-настоящему верующей. И со стороны моей бабушки, маминой мамы, тоже были по-настоящему верующие евреи. Это была их жизнь, это было для них естественно, нормально. Это так же, как если бы я поменяла фамилию. Я жила в стране, где все всё предавали. Где не было ничего, что предавать нельзя. Законы морали, чести, святые вещи: отвергнуть их, как выбросить старые фотографии, как предать родителей. Не важно, во что я верю, но я верю в истинность веры моих предков. Пусть это так и останется.

– По поводу молодежи: ваш сын – кинорежиссер Александр Зельдович – еврей?

– Естественно.

– Но он чувствует себя евреем? В его творчестве нет ничего, что свидетельствовало бы о том, что он еврей.

– В творчестве – нет, но сейчас он с колоссальным удовольствием снимал картину в Израиле. Он еврей, он очень много читал, гораздо больше, чем я. Он убежденный еврей.

– Он в этом смысле ваш сын?

– Да. Спокойно, без фанатизма.

– Чем нынешние евреи отличаются от нас – от старшего поколения?

– Они отличаются так, как они вообще отличаются от нашего поколения, независимо от национальности. Они другие. Я когда-то смеялась, когда читала поэму Иосифа Уткина про рыжего Мотэле, который вскочил на коня и помчался в революцию. Я иногда думаю, что, может, в 1917 г. я тоже вскочила бы на коня и поверила в революцию. Когда была «черта оседлости», когда были гетто. Когда еврей мало что мог, живя в этой стране, не имея своего государства. Сегодняшние молодые не хуже и не лучше, они другие. Есть замечательные ребята и среди русских, и среди всех остальных. Егор Жуков – тип светлого человека, он никакой не еврей. В данном случае это неважно. Это же не еврейская страна, просто мы здесь живем, мы здесь поселились когда-то и продолжаем жить. Может быть, это и глупо. Может быть, еврей должен наконец понять, что у него есть своя страна! Она называется Израиль.

– Но ведь из отъезжающих евреев далеко не все едут в Израиль. Почему?

– Исторически так сложилось. Народ еще не привык, нужно время, чтобы привыкнуть жить в своей стране. Он привык быть рассеянным по миру. Он к этому привыкал веками. Он не освоился еще с тем, что у него есть страна. Нормальная страна. Не нужно думать, что там живут только Алики Гинзбурги или Герцли. Только надо привыкнуть, что есть своя страна.

– Много вам удалось сделать для того, чтобы люди знали о Холокосте?

– Думаю, много. Это я не хвастаюсь. Когда мы начинали в 1992 г., в стране вообще никто ничего не знал о Холокосте. Это был геноцид памяти. Мы много сделали. Нам почти 30 лет, первые 20 лет я бесконечно много ездила. Очень много было разнообразных передач. Добилась хоть нескольких строчек о Холокосте… А теперь уже в Москве есть Еврейский музей и центр толерантности.

– Зачем сегодня говорить о Холокосте?

– Есть банальная фраза: «Чтобы помнили. Чтобы никогда не повторилось». Эта банальность очень правильная, потому что действительно, чтобы помнили и чтобы никогда. Повторять это в силу банальности тяжело, но мне думается, что сейчас в этой странной атмосфере не только в нашей стране, вообще в мире всеобщей какой-то ненависти, нелюбви народа к народу, каких-то агрессивных состояний, это очень важно. Речь идет не только о евреях. Мне кажется, что и у нас ксенофобия, как показали последние данные Левада-центра, ужасно возросла, но почти нет ненависти к евреям. Это пока лежит на дне, но немного нужно будет для того, чтобы всколыхнулось, потому что известно же: «Если в кране нет воды…» И ничего не сделаешь.

– У вас лет 25 назад был диалог с Бродским. Он спросил: «Что сейчас в России?», а вы ответили: «В России нет ничего хорошего, но есть надежда!» Что вы можете к этому добавить? Есть надежда? Нет надежды?

– Всегда есть надежда. Россия такая страна, что, если есть надежда на хорошее, то есть и ужас перед возможным плохим. Два рядом находящиеся в абсолютном притяжении состояния. Думаешь, вот эта молодежь, которой сейчас 17–20 лет, что-то здесь сделает. Ну не может это так долго продолжаться! Но то, что я сейчас сказала, понимают те немногие тысячи, которые выходят на улицу заявить свою позицию. А остальная страна не считает, что живет плохо. И тем не менее надежда, извините меня за банальность, умирает последней.

 

Беседовал Лев СИМКИН (jewishmagazine.ru)

 

Человек 5762 года

Алла Гербер родилась в 1932 г. в Москве.

1955 г. – окончила Московский юридический институт. Работала юрисконсультом, адвокатом. Писала судебные очерки.

С 1963 г. – корреспондент в «Московском комсомольце», «Известиях», Комсомольской правде» «Юности», «Литературной газете».

1970–1973 гг. – редактор киностудии им. Горького.

1973–1978 гг. – обозреватель журнала «Советский экран».

1989 г. – одна из организаторов независимого движения писателей «Апрель».

1990 г. – провела первый антифашистский процесс, который закончился осуждением одного из лидеров «Памяти» К. В. Смирнова-Осташвили.

1991 г. – организовала антифашистский центр.

1993 г. – депутат Госдумы от фракции «Выбор России». Разрабатывала законы об ограничении привилегий депутатов и чиновников, о среднем образовании, библиотеках, музеях, внешкольных учреждениях. Приняла участие в решении проблем более тысячи избирателей Северного округа Москвы.

С 1995 г. – научный сотрудник Института экономики переходного периода, президент Фонда «Холокост». Одна из составителей «Книги Праведников» и «Истории Холокоста на территории СССР».

2003 г. – награждена премией Федерации еврейских общин и организаций России «Человек 5762 года» в номинации «Просветительская деятельность».

С 2007 г. – член Общественной палаты России, руководитель рабочей группы по проблемам мигрантов в России.

В 2014 г. подписала письмо «Мы с вами!» Киносоюза в поддержку Украины.