«Нужно уметь любить людей»

Почему сразу после войн­ы в Израиле появилось так много ультраортодоксов и почему в религиозном кругу нет «стандарта наслаждений»? Есть ли путь преодоления разногласий между светскими и религиозными в Израиле? В чем проблема «праведности» и что такое «внутренний антисемитизм»? Почему в религиозной среде женщина не всегда может оценить свои силы? Есть ли психологические проблемы в семьях раввинов? Об этом и многом другом мы беседуем с известным израильским психологом Иосифом Малкиным. Он родился в Ленинграде, жил во Франции и в Канаде. После окончания иешивы и университета переехал в Израиль. Уже 18 лет живет в Бейтар-Илите.

 

– Реб Иосиф, существует ли особенная еврейская психология?

– Не думаю. Знаю, что некоторые авторы публикуют работы по так называемой еврейской психологии, но я этого не понимаю. Есть теоретические схемы познания души, однако они не имеют отношения к практике. А психология вышла именно из практики. Нужно говорить не о еврейской или еще какой-то психологии, а о той, которая работает. Это серьезная проблема, потому что психологию нельзя назвать наукой в прямом смысле слова.

– Удивительно слышать это от психолога. Думаю, многие с вами не согласятся.

– Разумеется. Тогда давайте скажем так, чтобы никому не было обидно: если и наука, то неэффективная. Очень тяжело работать в этой области. У моей профессии, с моей точки зрения, плохая репутация.

– Почему? Люди не получают необходимой помощи?

– Да, недостаточно эффективная психология часто не помогает. Быть эффективным психологом – огромный труд.

– Что важнее – научные знания, интуиция, практический опыт?

– Важно иметь базовые знания, но решающий фактор успеха – все же практика. Одно дело – знать, что написано в книгах, другое – живое соприкосновение с человеческими проблемами. Правильное общение – главная наука.

– Как психолог помогите разобраться в ситуации. «Бездельники, сидят на шее у государства» – это еще не самые яркие эпитеты, которые я слышу в Израиле в адрес религиозного населения. А здесь, в Бейтар-Илите, вижу совсем другое: люди тяжело работают, воспитывают детей, помогают друг другу. Где правда?

– Не работать – это не путь Торы. В основном мы все работаем. Отдельный пласт культуры – изучение Торы. Это движение началось в Израиле, не в Европе. Тому есть серьезные причины, которые не понимают люди, торопящиеся осуждать. После войн­ы мир Торы был разрушен, и раввины хотели восстановить его. Если мужчина не работал, а изучал Тору, то до трагических событий в Европе это было внутренним делом семьи. Но ситуация, когда многие начали так поступать именно для восстановления Торы, стала новшеством после войн­ы. Это первая причина.

Вторая: сразу после своего образования Израиль был намного более секулярным государством, чем сегодня. Я бы сказал, агрессивно-секулярным. Соблюдающему человеку особенно тяжело приходилось в армии, там ничего не было для него приспособлено. Понятно, что религиозные люди не хотели попадать в такую армию. Сегодня армия намного более приспособлена, и государство позитивно относится к религии.

К счастью, ушел в прошлое марксизм. А после войн­ы левые движения были очень сильны, во многих кибуцах жили убежденные марксисты… Но за годы существования Израиля движение, начинавшееся как борьба за возвращение к Торе, переросло в целый пласт культуры. Большинство, конечно, работает. Осталась лишь небольшая прослойка людей, которые только учатся. Но работают их жены. У нас очень сильна взаимопомощь – никакого сравнения со светским обществом. В нашем кругу нет «стандарта наслаждений».

– Но современный мир настраивает человека именно на удовольствия…

– Да, колоссальный бюджет уходит на развлечения. В религиозном обществе такой подход не поощряется, разве что в той мере, в какой это необходимо для развития детей. С одной стороны, такое общество более скромно, с развитой взаимопомощью, но с другой стороны – и с огромной взаимозависимостью. Думаю, что общественное мнение здесь имеет большое значение. Поэтому ваши друзья из Хайфы вряд ли захотели бы жить в Бейтаре.

– А что плохого в том, что светскому человеку не нравится жить в Бейтаре, а религиозному – комфортно? Разве это повод для неприязни и взаимных обвинений?

– Такая ситуация характерна именно для Израиля, где каждый имеет особое мнение. Посыл религиозных евреев: «Мы правильно живем, вы – неправильно».

– Но и светские рассуждают так же.

– Мне кажется, это уже давно вопрос не религии, а борьбы общества за свой образ жизни. Каждый защищается и при этом атакует другого.

– Вы видите путь преодоления этих разногласий?

– Знаете, в СССР все время говорили про идеологию – марксистскую, коммунистическую, социалистическую. Какую бы систему ни придумывали, ничего по-настоящему не работало, потому что никому не приходило в голову начать с того, что нужно просто любить людей. Это работает и помогает. А если просто стараться изобрести идеальную систему, она обязательно будет кого-то подавлять. Когда в Израиле евреи встречаются просто как люди, им есть за что любить друг друга.

– Вот интересно – за что?

– Хотите пример? Я раньше часто добирался на работу из Бейтара через Гило. Автобус оттуда идет в центр Иерусалима, и ездят на нем самые разные люди, в том числе и девочки, одетые по-израильски, т. е. мало одетые. Я обратил внимание на то, что многие из них утром читают Тегилим или молитву Шахарит. Если бы я не видел этого своими глазами, никогда бы не поверил.

– Все не так однозначно?

– Конечно. Если есть отношение именно к человеку, а не к тому, как он голосует или как он одет, тогда находится много хорошего, что можно полюбить в нем. И в этом была изначальная идея хасидизма – уметь любить другого человека. На этом база иудаизма построена. А если человек не просто религиозный, а воспринимает религиозность как систему правил, он обязательно будет кого-то отвергать. Думаю, это желание чувствовать себя праведным. Есть люди, у которых такой инстинкт больше выражается в религии. На мой взгляд, если человек не работает над собой, не осознает, что он делает, то религия для него – всего лишь возможность ощущать себя праведным. А значит – лучше кого-то другого.

– Возможно, такое поведение и вызывает ответный негатив.

– К сожалению, да. В то же время в нашем либеральном светском обществе сейчас делается акцент на то, чтобы нормально воспринимать другого человека с его особенностями. Мне кажется, что это хорошая идея.

– Жаль только, что она не внедряется в жизнь на уровне государства. Я, например, услышала от знакомой, что она якобы недополучает пособие на детей из-за многодетных религиозных семей.

– В Израиле вся жизнь очень политизирована. Думаю, что подобные разговоры тоже вызваны политическими махинациями. Это игра на инстинктах – найти врага. Этакий внутренний антисемитизм. Очень легко убедить человека в том, что ему плохо из-за кого-то другого. Но со временем все проясняется. Несколько лет назад в Кнессете получили 15 мандатов члены антирелигиозной партии. К следующим выборам ее уже не было. Жизнь показала, что никаких реальных проблем они не решили, что все проблемы были придуманы к выборам, чтобы манипулировать сознанием людей. Если бы они могли реально что-то дать обществу, партия существовала бы. Но это был «мыльный пузырь». Всегда можно найти врага и на этой базе создать партию. А потом что? Пустота!

– Если уж мы заговорили о многодетных семьях, хочу задать вам женский вопрос. Как женщины психологически выдерживают нагрузку: дети, дом, работа, а часто и нехватка средств?

– Я уже говорил, что в религиозном мире очень сильна система взаимопомощи. Тяжелее тем, кто пришел извне. За ними нет нескольких поколений родственников, у них нет такой сильной поддержки, как у тех, кто родился и вырос в таком обществе.

– Но тогда они тем более нуждаются в помощи…

– Если человек с чем-то не справляется психологически, это, как правило, связано не с реальностью, а с какой-то травмой. Нужно разобраться, чего именно в жизни женщины «слишком много», отчего тревога и усталость. Ведь можно сделать перерыв в рождении детей. Галаха это позволяет: спрашивают у раввина, и он дает разрешение.

– А почему не все так поступают?

– Проблемы возникают, когда у женщины нет своей воли, когда все решает мужчина. Ей кажется, что она просто поступает так, как нужно, и не важно, что она при этом чувствует. Женщина, у которой есть воля, может спросить себя: «Почему я так надрываюсь? Потому что этого требует система? Может, мне нужно выйти на работу или, наоборот, больше отдыхать, больше говорить с мужем?» Человек должен знать, какую нагрузку он может на себя взять. Нет такого в иудаизме, что нужно надрываться и что все должны обязательно иметь десять детей. Женщина может оценить свои силы. Если она этого не делает, то либо у нее нет воли, либо ей хочется кому-то понравиться. Все люди устают, всем нужно уметь восстанавливаться. Но если влияние общества сильно, делать это тяжело.

– Есть давление общества?

– На мой взгляд, да. Кроме того, некоторые люди чувствуют давление даже тогда, когда его нет. Это больше зависит от микроклимата в семье, от окружения. В своей практике я часто сталкиваюсь с проблемами раввинских семей. Им кажется, что существует определенное ожидание того, как они должны себя вести, и не важно, что они чувствуют и чего хотят в действительности. В таких семьях все определяется тезисом: «Есть мы, есть наша фамилия, за нами – целые поколения раввинов» и т. д.

– Удивили. Психологические проблемы у раввинов?

– Конечно. Бывают депрессии, возникают проблемы в отношениях между супругами – все, как у других людей.

– Реб Иосиф, если уж раввины испытывают такие трудности, то как всем нам жить?

– Нет универсального рецепта. Могу только повторить: нужно уметь любить других людей. Этот посыл относится как к религиозным евреям, так и к светским.

Беседовала Наталия ТВЕРДОХЛЕБ