«Мы в Израиле как бы нарушаем законы демографии»

Яков Файтельсон родился в 1946 г. в Вильнюсе. В 1969 г. окончил Каунасский политехнический институт по специальности «инженер-математик ЭВМ». В том же году стал членом вильнюсского отделения подпольной сионистской организации «Иргун», созданной в Ленинграде. В сентябре 1970 г. был задержан, доставлен в Кишинев, где его допрашивали об участии в сионистской деятельности. С февраля 1971 г. стал одним из организаторов акций протеста «отказников», среди которых – первая трехдневная голодовка 32 отказников из Литвы и Латвии в здании Московского центрального телеграфа.

7 января 1972 г. репатриировался в Израиль. В феврале 1981 г. был избран первым мэром города Ариэль и стал первым репатриантом из СССР, избранным на такую должность. Занимал ее до мая 1985 г. В 1988–1993 гг. руководил промышленным районом Баркан, в 1990–1993 гг. был членом совета директоров и председателем комиссии по компьютеризации израильской электрокомпании «Хеврат хашмаль». С мая 1994 г. по август 1995 г. – генеральный директор Управления абсорбции (Хайфа).

С июля 1998 г. был представителем «Джойнта» в Беларуси. В 2000 г. был назначен директором департамента «Джойнта» по строительству и недвижимости в СНГ и руководил крупными проектами в этой области. Один из основных проектов, которым руководил Яков Файтельсон, – сооружение Еврейского общинного дома в Санкт-Петербурге ЕСОД, получившего ряд престижных премий. Был также главой представительства агентства «Сохнут» в Украине и Молдове.

В июле 1987 г. опубликовал первую статью о своем исследовании демографической проблемы в Израиле. В октябре 1988 г. во время очередной избирательной кампании в Кнессет был приглашен компанией «Дахаф» в качестве советника по демографии для Биньямина Нетаньяху. С 1989 по 1990 г. включительно вел еженедельную передачу на иврите на радиостанции «Аруц Шева». В январе 2005 г. был приглашен присоединиться к американо-израильской группе исследователей демографии Израиля. В настоящее время считается одним из наиболее авторитетных израильских демографов. С ним мы беседуем о демографии молодого государства, построенного евреями на своей древней земле.

 

– Прежде всего, – начал беседу Яков, – хочу сказать, что у Израиля нет за спиной нескольких сотен лет развития и установившегося населения, из поколения в поколение передающего материальные ценности и недвижимость. У нас все сложнее. Особенно если взять вынужденные оборонные расходы. Но при этом возможности наши непрерывно повышаются, и это видно по рейтингам, публикуемым разными международными организациями. Им нет никакого интереса расхваливать Израиль. Вот есть, например, такой «индекс счастья». И выясняется, что Израиль находится в первых рядах стран с высоким «индексом счастья» (в настоящее время – на 11-м месте. – Ред.). Недавно в стране был проведен опрос общественного мнения, который показал, что более 80% израильтян довольны своей жизнью. И я постоянно повторяю на лекциях: одна из причин такого быстрого развития Израиля заключается в том, что мы при этом… всегда недовольны. Но главный вопрос – что мы с этим недовольством делаем. Если мы все время купаемся в нем, то неважно, в Израиле вы живете, или в Украине, или в Америке, – вы всегда будете недовольны. Но если это неудовольствие становится толчком для решения проблемы, то вы ее решаете и приходите к улучшению жизни. И поэтому принцип: это твой дом, и если протекает крыша, то пойди и почини ее, а не сиди, молясь и ожидая, пока кто-то придет это сделать, – такой принцип дает толчок для развития.

– Кстати, про «молись»... Многие люди в Израиле считают, что для того, чтобы усидеть в кресле премьера, Нетаньяху дает ультраортодоксам большие привилегии, которых нет у других израильтян. И все из-за того, что ему нужна «золотая акция» – голоса харедим в Кнессете.

– Как говорится: кто смотрит – тот объясняет. Например, самое распространенное обвинение в адрес ультраортодоксов – что они не работают и не служат в армии – не соответствует действительности. Могу рассказать, что, когда я мобилизовался в армию, а это было в 1972 г., со мной вместе пришли служить и ребята с пейсами. В семьях у них было много детей, но они служили в армии. Однако по политическим причинам на определенном этапе действительно произошел перекос. И особенно он отражался на мужчинах. Если сравнить положение с ортодоксами в Англии и Израиле, то выясняется, что в Англии 70% мужчин-харедим работают, а в Израиле работают только 20%. Как это объяснить? А очень просто. Дело в том, что в Англии, если вы работаете и у вас большая семья, то вы получаете дополнительное пособие. А в Израиле, если вы работаете и у вас большая семья, то вы пособия не имеете. А имеете его, если не работаете. Вот и получается: то, что поощряете, то и получаете. Потом ситуация у нас изменилась, и сейчас 62% харедим работают. И прослеживается очень серьезная революция внутри самого ортодоксального сектора. Сейчас она явственно видна (см. также стр. 23).

В 2003 г. тот самый Нетаньяху резко сократил пособия на детей. Результат был очень интересный. С того времени и по сегодняшний день еврейская рождаемость в Израиле значительно выросла, а вот у харедим резко упала – на 15%. Меня спросили, как я это объясняю. Это же парадокс! Мы же всегда думали, что рост населения происходит за счет ортодоксов. Я говорю: вы не обратили внимания на один интересный фактор. В 1990-е гг. в страну приехали более миллиона человек с суммарным коэффициентом рождаемости 1,2 ребенка на женщину. А сейчас этот коэффициент составляет 1,8. И произошел еще один парадокс: рождаемость особенно быстро начала расти у нерелигиозных женщин. А в последнее время появился даже такой лозунг: «Вчерашние три – сегодня четыре!» Если раньше считалось, что средняя семья имеет троих детей, то ныне появляется все больше семей, где детей как минимум четверо. Чем это объясняется? Может быть, как раз именно «индекс счастья» это стимулирует. Я занимаюсь демографией уже 30 лет. В свое время прослушал очень интересную лекцию о таком понятии, как демографический оптимизм. Когда люди чувствуют, что их жизнь улучшается, они хотят иметь больше детей, потому что надеются вырастить их в достойных условиях.

– Евреи еще сильно проигрывают арабам по темпам рождаемости? И какова тенденция?

– Тридцать лет назад я сказал, что в начале XXI в. еврейская и арабская рождаемость сравняются. Тенденция такова, что сейчас споры на этот счет уже прекратились. Я ошибся всего на пять лет.

– Но вам, наверное, мало кто верил.

– Более того! Я тогда был один против всего демографического истеблишмента. Они кричали: «Мы на пороге катастрофы, мы стали меньшинством!» И некоторые политиканы до сих пор продолжают твердить это, не обращая внимания на реальность. А произошла простая вещь. Я тогда сделал прогноз не просто так. Дело в том, что истеблишмент пользуется «фотографическим» подходом: «сфотографировали» нынешнюю ситуацию и экстраполировали ее на 50 лет вперед. А я беру динамическое развитие. Я анализирую ситуацию за 60–100 лет и смотрю, как процесс развивается. И выясняется, что понятие, существующее для всех народов, – демографический переход – актуально и для Израиля. Согласно ему, по мере того как развивается образование, особенно среди женщин, растет и рождаемость.

Существует даже такой тезис, провозглашенный демографами ООН: «Чем более высокий уровень образования имеет женщина, тем больше у нее детей». Почему? Да потому, что у нее есть стимулы: у нее есть своя личная жизнь, карьера, она хочет чего-то добиться в жизни и она хочет дать максимум своим детям. И такая женщина умеет оценить, какие у нее есть для этого материальные и временные ресурсы. Она даже не должна специально думать и планировать – работает биология на генетическом уровне.

Профессор Дольник четко указал, что процессы биологического перехода известны ученым давно. Но демографы все еще никак не могут это усвоить. И вот предположим: женщина почувствовала, что она хочет ребенка… А что такое еврейская женщина? Еврейская семья, дети – для нее это очень важный фактор. И она чувствует, что можно справиться с двумя, тремя, четырьмя детьми. Мы недавно разговаривали с коллегами, и я рассказал им, что произошло, когда моя жена забеременела третьим ребенком. Это было через пять лет после того, как мы приехали и у нас уже родился второй ребенок. Ее отец сказал: ну, конечно, в Израиле есть система национального страхования. Но оказывается, что система национального страхования играет в Израиле небольшую роль. Да, неплохо, что они дают какое-то пособие. Но не это сыграло в нашей семье главную роль, а то, что мы чувствовали, как мы растем и развиваемся, как мы сумели, приехав всего с двумя чемоданами, приобрести квартиру, машину, затем поменять квартиру на лучшую…

Когда мне говорили в начале алии, что при желании я смогу каждые пять лет менять квартиру и машину, я думал, что это сильное преувеличение, а оказалось – правда. И так происходит со многими семьями, которые этого хочет. Есть, конечно, и такие, кто считает, что раз они приехали – значит, им уже положено. И когда что-то не получается – значит, все виноваты, кроме них самих. Но таких людей, как правило, меньшинство. Их, к слову, часто можно встретить в социальных сетях в Интернете. Они там друг друга подпитывают. И даже не задают себе вопрос: если ваше положение действительно настолько тяжелое, то каким образом вы приобрели компьютер и оплачиваете Интернет? Это же не хлеб насущный. Значит, все же у вас есть средств немного больше, чем просто на хлеб. Об этом они не задумываются. Но большинство все же этим не занимаются, а живут нормальной жизнью.

– Давайте вернемся к демографии…

– В самой нижней точке суммарной рождаемости раньше у евреев показатель был 2,5 ребенка на женщину, сегодня – почти 3,2, а у арабов – 3,1. Это я говорю о гражданах Израиля. А если посмотрим по регионам – центральный, тель-авивский, северный, южный – то выяснится, что практически всюду, кроме южного региона, еврейская рождаемость уже выше арабской. На юге живут бедуины, у них рождаемость по-прежнему высокая. Но опять-таки – это если смотреть на ситуацию через метод «фотографии». А если использовать методику «видео», то выяснится, что в 2000 г. у бедуинов показатель был 10,5 ребенка на женщину, а сейчас – 5,4. Как видим, темпы снижения рождаемости выше, чем у остальных.

– Они стали более цивилизованными?

– Да, и не только. Идет процесс: из шатров пустыни большинство из них переселились в городские условия. А у демографов есть такое понятие, особенно это касается мегаполисов, – «черная дыра для демографии»: когда многодетная семья переезжает в большой город, ее второе поколение будет иметь гораздо меньше детей, а следующее – уже «одного ребенка и собаку» или что-то в этом духе.

– Улучшились ли за последние десятилетия отношения между израильскими арабами и евреями?

– Опять-таки, тут нужно посмотреть со стороны. Так, можно увидеть, что, хотя процент арабских студентов еще не соответствует доле арабов в общей численности населения, тем не менее сегодня в Тель-Авивском университете 11% студентов – арабы. А в больницах очень много врачей и медсестер арабского происхождения. Мы, помнится, шутили, что мечта еврейской мамы – сын если не врач, то хотя бы фармацевт. Сегодня выясняется, что это уже арабская мечта. И поскольку в Израиле всегда было достаточно сложно поступить на медицинский факультет, то арабских студентов часто можно встретить в медицинских вузах Украины, Италии, Венгрии и других стран. Словом, у израильских арабов есть возможности для получения хорошего образования и достойной работы. Например, директор больницы в Нории – араб. А в Технионе есть профессор, придумавший так называемый «электронный нос» – систему, которая по запаху определяет наличие взрывчатого вещества или наркотиков. Этот профессор тоже араб. Кто на это смотрит? Да никто не смотрит, а ценят человека за его профессионализм. Конечно, нельзя говорить, что проблем нет. Они всегда есть и всегда будут, пока есть большинство и меньшинство. Насколько это играет роль? Зависит от самих людей. И поэтому мы видим сейчас процесс резкого роста количества добровольцев в израильской армии, и не только христиан, но и мусульман. Вы сейчас можете увидеть офицеров-мусульман. Они пришли в армию добровольцами. Не только мужчины, но и женщины.

– На них можно положиться?

– Я не могу говорить о какой-то статистике и не уверен, что кто-то ее ведет. Но когда провели опрос общественного мнения, то выяснилось, что до 80% арабского населения довольны жизнью в Израиле и не хотели бы жить в другом месте. А вы можете представить себе такое в другой стране – что есть нацменьшинство, враждующее с собственным государством, а оно дает им место в парламенте?

Американский институт проводил опрос среди арабов Восточного Иерусалима. Эти люди имели право получить израильское гражданство. Но все они в большинстве своем выбрали статус «постоянного жителя». Почему? Потому что, приобретая гражданство, ты получаешь паспорт, и у тебя могут возникнуть проблемы с поездками к родственникам в арабские страны. А зачем это надо, когда все права гражданина у тебя и так есть, кроме права выбирать в Кнессет? Но право выбирать в муниципальный совет у тебя есть, и ты можешь выставлять свою кандидатуру. Да, ты не получаешь международный паспорт, тебе дают временный, но если у тебя как у араба Восточного Иерусалима есть иорданский паспорт, то вообще нет проблем. И ты, конечно, не обязан идти в армию. Но когда их спросили, где бы они хотели жить, если будет создано палестинское государство, большинство ответили: мы тогда перейдем на израильскую сторону. Американцы были потрясены. Мы слышим, что арабское население в Иерусалиме резко растет, и начинается паника: ах, арабов же 35%, что же будет?! Но когда вы начинаете проверять данные, то выясняется, что еврейская рождаемость в Иерусалиме значительно выше арабской. И как же так получается? Это парадокс жизни.

– Арабы стали активно селиться в Иерусалиме?

– Конечно! Почему? Потому что когда мы строим стену в иерусалимских кварталах и говорим: «Вот здесь мы, а вот здесь они», то что делают «они»? А они переезжают и снимают квартиры, подвалы на «нашей» стороне – на всякий случай. Получается парадокс: мы пытаемся уменьшить их численность, но это приводит к тому, что они стремятся обратно прийти на «нашу» сторону, чтобы обеспечить себе свои права.

– Не этим ли объясняется и тот факт, что когда арабские страны перестали щедро финансировать бунты, то третья интифада, несмотря на призывы Махмуда Аббаса, фактически не состоялась?

– Да, именно так. На эту тему я опубликовал статью, исходя из теории немецкого профессора Гуннара Хайнзона о «молодежном пузыре» (см. «ЕП», 2014, № 4). Про его теорию говорили, что она по солидности соответствует уровню «Капитала» Карла Маркса. Кратко ее суть состоит в том, что если в обществе доля мужчин в возрасте 20–30 лет превышает 20% мужского населения, то начинается «буза», потому что в этих молодых мужчинах много агрессии, требующей выхода. А если там еще и девушек мало, то вообще беда. Посмотрите, что в Китае творится…

– Китайцы могут поехать в Россию, их там с радостью принимают: они не пьют, не курят.

– Да, но когда такого варианта нет, то куда ведет эта агрессия? Она вырывается наружу. Я проанализировал Первую и Вторую интифады и нынешнее состояние. И выяснил, что Первая интифада возникла как раз благодаря «молодежному пузырю», потому что там было 22–23% этой агрессивной прослойки. Во время Второй интифады таких молодых мужчин было уже 19%, и возникла она только благодаря высокой активности Арафата, использовавшего административный ресурс. А что с третьей интифадой? Теперь у них только 15% молодого мужского населения – то есть нет необходимого человеческого ресурса. И что бы они ни делали (а они действительно прилагают огромные усилия, и не только пропагандистские), они не в состоянии поднять эту волну. Почему? Потому что идет массовая миграция из Иудеи и Самарии молодежи – образованной, профессиональной. Это приводит к тому, что у них не только падает суммарный коэффициент рождаемости, который уже значительно ниже, чем у евреев, но и к тому, что процент «старого» населения растет. А старики не настроены лезть на баррикады.

– Да, мы знаем, что почти не было ни одного теракта, совершенного человеком старше 50 лет.

– У нас этот барьер даже ниже. Вот вы слышите, что мужчинам до определенного возраста не разрешается подниматься на Храмовую гору, возрастной ценз – 35 лет. Почему? Потому что у тех, кто старше, уже есть работа, семья, дети, их уровень ответственности гораздо выше. Вот недавно был случай в Баркане – единственный теракт там за последние 35 лет. Почему? Да потому, что если в Баркане работают около 5000 арабов, заинтересованных иметь израильскую зарплату и высокие социальные стандарты, то они позаботятся о том, чтобы какие-то бандиты не смогли им помешать. Это один из примеров.

– Раз вы оказались таким Нострадамусом, скажите, какой вы видите демографическую ситуацию Израиля в будущем?

– Я хочу вам сказать, что мы в Израиле как бы нарушаем законы демографии, потому что, в отличие от нашей страны, в большинстве стран мира сегодня рождаемость резко падает, смертность увеличивается. Вплоть до того, что в 2007 г. состоялась конференция ЮНЕСКО «Из взрыва к падению, к катастрофе», посвященная проблеме сокращения населения планеты. «Ведущие» страны в этом отношении – Япония, в какой-то степени Украина, Россия.

– А Израиль?

– В Израиле сейчас показатель рождаемости вырос до 3,2 ребенка на семью. А у сабров – а это 75% населения – вообще почти 3,3 ребенка.

– Моя дочь тоже вроде бы собирается догонять – третьего рожать.

– А у меня у среднего сына трое детей, у старшего был сын и родились близнецы, а у младшей дочери двое детей, и она сказала, что должна исправлять положение, а то как-то неудобно получается. Я уже говорил, что сейчас в Израиле очень популярен лозунг «Вчерашние три – сегодня четыре!». Хотя сказать с уверенностью, что так будет всегда, конечно, нельзя.

– А не станет ли слишком тесно в крошечной стране?

– Я опубликовал большую работу на эту тему, в которой анализировал эту проблему со ссылкой на пример Сингапура или Гонконга. Например, в Сингапуре плотность населения превышает 8000 человек на 1 кв. км, в Гонконге – почти 7000. В Израиле плотность населения приблизилась к 400 чел./кв. км. Я сравнил тенденции развития общества и пришел к выводу (и это подтверждается учеными, анализировавшими общемировые проблемы), что прогресс человечества начинается тогда, когда увеличивается плотность населения. Все, конечно, имеет определенные рамки, потому что связано с возможностями среды проживания. Меня иногда спрашивают: случится ли катастрофа, когда население Израиля дойдет до 25 млн? Во-первых, я не верю, что это произойдет в обозримом будущем, потому что на нас все же действуют те же законы, что и на всех остальных, и у нас тоже в конечном счете рождаемость начнет уменьшаться. А что касается Израиля с 25 млн населения… Поезжайте в Нью-Йорк – он занимает 17,5 тыс. кв. км, а Израиль – это 20 тыс. кв. км. То есть мегаполис Нью-Йорк и Израиль примерно одинаковы по размеру. Плотность же населения в Нью-Йорке – 1150 чел./кв. км. То есть это те же 25 млн при такой плотности. Вот поезжайте в Нью-Йорк и посмотрите, как там живут люди.

– Хорошо живут.

– Да, и 117 парков имеют на территории мегаполиса. Огромный Центральный парк, например.

– А каково ныне население Израиля?

– Оно достигло 9 млн человек, из них евреев почти 7 млн. Но если мы говорим о расширенном еврейском населении – это термин, который я ввел в свое время, включающий тех, кто не определен по национальности, – то дойдем до еще больших цифр.

Профессор Таль как-то сравнил нашу жизнь с лабораторией, в которой постоянно кипит работа. Он говорил о проблемах окружающей среды, о скученности автомобильного транспорта на дорогах и прочих подобных вещах, предрекая нам скорую катастрофу. Я возра­зил: подобный подход далеко не нов, например, еще в конце XIX в. в «Таймс» появилась статья Герберта Уэллса, который писал, мол, количество транспорта в Англии таково, что через 10 лет улицы Лондона будут сплошь покрыты конским навозом до второго этажа. Писатель-фантаст и ученый Герберт Уэллс, сказал я тогда, даже не заметил, что в то время по дорогам Лондона уже бегали автомобили и возили пассажиров первые поезда метро. И точно так же профессор Таль не заметил процессов, меняющих нашу жизнь прямо сейчас. В Израиле сегодня нередко происходят такие смешные случаи… Например, водитель трейлера звонит в полицию и сообщает о том, что видит в едущей рядом машине легкомысленную даму за рулем, которая вместо того, чтобы держаться за руль, делает мейк-ап. Полицейский подъезжает, и выясняется, что автомобиль у барышни автономный, едет сам по себе, тестируя новую систему «Мобил-Ай». Мне могут возразить: ну, это же пока только эксперименты! Отвечаю: поезжайте в Сингапур и посмотрите на автобусы, в которых нет водителей, или в американский штат Аризона, где полно таких машин. Проблема нас действительно ждет, но несколько другого рода: пройдет еще каких-то десять лет, и нам придется решать задачу переквалификации и трудоустройства тысяч водителей автобусов, трейлеров, поездов… Словом, надо смотреть в перспективу. Думаю, «конского навоза» у нас не будет. А будет страна, в которой жить станет еще лучше. Я в это верю.

Беседовал Михаил ФРЕНКЕЛЬ