«Время стопроцентно работает на Израиль»

Зеэв Ханин – ведущий израильский политолог и социолог, главный ученый Министерства абсорбции Израиля, профессор Ариэльского университета и один из руководителей Института евро-азиатских еврейских исследований в Герцлии. Недавно профессор Ханин побывал с лекциями в Киеве, где и состоялась эта беседа.

– Зеэв, начнем с вопроса, который часто задают те, кто решил совершить алию. Может ли пожилой репатриант сегодня прожить в Израиле на одно пособие – 2800 шекелей?

– Это зависит от того, к какому уровню и качеству жизни привык человек. Такие деньги однозначно позволят не умереть с голоду и не остаться без крыши над головой. Скорее всего, в рационе такого человека не будет дорогостоящих продуктов, но это будет нормальная еда без излишеств. Он сможет снять скромное жилье, правда, без больших шансов когда-либо получить жилье социальное. Оставшихся денег хватит на лекарства – там есть серьезные скидки. По опыту собственной тетушки могу сказать, что ей хватало денег время от времени делать мелкие подарки внукам и племянникам и раз в год куда-нибудь ездить. Причем внутри страны путешествовать дороже, чем за границу, – такой вот израильский парадокс.

Но если человек привык жить по стандартам среднего класса, то этого не получится. Однако больше проблем возникает не у тех, кто ни дня в Израиле не работал и просто получает пособие по старости, а у тех, кто все же поработал, но для получения полноценной пенсии этого стажа не хватило. Вот тогда уровень жизни ощутимо снижается.

Но надо сказать, что в действительности дела обстоят не так печально, как это выглядит в русскоязычной информационной среде. Правительство старается решить эту проблему, и в последние годы происходит серьезное движение в этом направлении. Есть объективный психологический момент: человек привык сравнивать себя с теми, кто живет лучше, а не с теми, кто живет хуже. Недавно мы проводили социологическое исследование о жизни русскоязычных пенсионеров, и его общий итог можно выразить фразой: «Все отвратительно, но жить можно». Это вопрос эмоционального отношения. Если реально – то жить можно.

– Бытует мнение, что премьер-министр Биньямин Нетаньяху в погоне за коалицией в Кнессете вновь пойдет на поводу у клерикалов. И они потребуют чего-то такого, чего, наверное, не надо было бы давать, включая освобождение иешиботников от службы в армии. Насколько, на ваш взгляд, такое мнение корректно?

– Прежде чем ответить на ваш вопрос, я замечу, что жизнь в оппозиции имеет свои преимущества. Там ты свободен от многих обязанностей членов коалиционной фракции, и будучи, например, депутатом от левых партий, можешь приезжать в Киев и рассказывать всякие истории. Но это реплика. Что же касается ультрарелигиозных политиков, то они не получают от сегодняшнего руководства чего-либо такого, что им не дали бы представители левых фракций, если бы они формировали правительство. Лидеры ультрарелигиозных партий всегда были удобны тем, что у них нет персональных амбиций, никто из них не намеревается стать премьер-министром. У них есть свое представление о том, как должен решаться арабо-израильский конфликт, но не это для них главное. Для них важны пособия учащимся иешив, социальное обес­печение многодетных семей, возможность вести тот образ жизни, который они считают правильным. Поэтому они являются желанным партнером в любой коалиции. И сегодняшние разговоры о том, что премьер «продал страну ультрарелигиозным», в другой ситуации звучали бы и в адрес других политиков. Такая ситуация будет продолжаться и дальше, потому что речь идет о гражданах страны – таких же, как арабы, выходцы из Эфиопии, русскоязычные и т. д.

Израильская модель либеральной демократии предполагает наличие прав не только у отдельных граждан, но и у их корпоративных сообществ. Государство берет на себя функции сохранения их образа жизни, что ужасно раздражает представителей других сообществ. Особенно когда ущемляются их права. Это становится фактором политического процесса. Но если вы поговорите с представителями религиозного сектора, они тоже вам пожалуются на ущемление своих прав. Поэтому я бы не преувеличивал все, что говорится по этому поводу. Да, конфликт между государством и религией, точнее между светским и ультрарелигиозным населением – это в большей степени схема политического описания расстановки сил. Можно говорить о противоречиях между сионистским большинством, для которого более важными являются вопросы внешней политики и национальной безопасности, чем традиционного образа жизни, и несионистским меньшинством, куда относятся арабы, некоторые ультраортодоксы и часть ультралевого светского населения.

– Израильские выборы интересны тем, что там постоянно появляются партии, так сказать, одного созыва. Они что-то выигрывают на волне критики других партий, отбывают одну каденцию, проигрывают следующие выборы и исчезают. Чем вы объясните такое явление, не характерное для стран «старой» демократии?

– Во-первых, такая модель очень характерна для стран Центральной Европы, к которым относится Израиль по типу политической культуры. Израиль несет отпечатки социальной демократии и пережитки социализма меньшевистского типа, и этим мало чем отличается от условной Австрии или Греции. В Израиле существует ситуация, при которой между широкими правым и левым политическими флангами, главным фокусом которых являются идеи разрешения арабо-израильского конфликта – соответственно «мир в обмен на мир» и «мир в обмен на территории» в разных их вариантах, – время от времени появляются силы, которые пытаются предстать некоей социальной или гражданской альтернативой. Или же эти силы муссируют какие-то частные конъюнктурные идеи, являясь партиями одного лидера или одной темы, либо скопищем обиженных из разных политических движений, либо результатом массовых протестных голосований. Они пытаются отхватить кусочки как от правого, так и от левого флангов, и иногда в результате получаются довольно большие центристские образования вроде партии «Кадима». Но это все равно партии одной каденции, а потом освобождающиеся ниши пытаются захватить инициаторы новых проектов. Это некая стандартная часть израильской политической культуры. И проблема здесь только в одном. Инициаторы подобных проектов, когда они становятся партией тренда, начинают думать, что поймали Бога за бороду и впереди их ждет долгое политическое будущее. И вместо того, чтобы обеспечивать это будущее и свое место в историческом процессе, упиваются успехом, отказываясь считать его просто счастливым для них стечением обстоятельств, которое больше не повторится просто так. А потом обижаются, что избиратель оказался неблагодарным.

– К этой же категории можно отнести партию «Исраэль ба-Алия» Натана Щаранского, которая тоже думала, что занимает некую нишу и пришла всерьез и надолго. Почему же она так быстро исчезла?

– Это и так и не так. На самом деле проект Щаранского отличался тем, что цель, которую он сформулировал, как раз и состояла в том, чтобы создать условия для исчезновения партии «Исраэль ба-Алия». То есть добиться полноценной интеграции репатриантов в израильское общество. Действительно, в какой-то момент и их постигла мистическая уверенность в том, что все это всерьез и надолго – в противном случае не было бы знаменитого документа «Программа партии „Исраэль ба-Алия“ до 2020 г.». Это классический пример партии центра. С ней произошло то же, что и с другими: они просуществовали две каденции, а потом сознательно присоединились к «Ликуду». Так происходит со всеми партиями центра такого рода. Когда тема, которую они выдвигают, теряет свою актуальность, они возвращаются туда, откуда пришли, в зависимости от того, какое у них было большинство – правое или левое. Или рассыпаются пополам. Не исключено, что та же судьба, в случае если они не смогут найти для себя новое амплуа, может постичь очередные партии центра «Еш атид» или «Кулану».

– Израильские арабы – насколько за последние десятилетия изменилась их психология? Стали ли они более лояльными к Израилю или наоборот?

– В этой среде идут противоречивые процессы. Если мы вернемся на полтора десятилетия назад, то увидим, что итогом мирного процесса в Осло стала палестинизация израильских арабов. В Израиле существует пять уровней арабской идентичности: те, кто считают себя просто мусульманами; те, кто считает себя арабами в смысле панарабского национализма; те, кто считает себя палестинцами; те, кто считает себя израильскими арабами, и те, кто считает себя просто израильтянами. Так вот, израильскими арабами и просто израильтянами тогда считало себя большинство. Но в 1990-е гг. прошел процесс нарастания палестинской идентичности, что было понятно с точки зрения психологии Востока: если Израиль постоянно уступает арабским странам и палестинским арабам, значит, есть смысл присоединиться к выигрывающей стороне.

В период Второй интифады произошел новый перелом ситуации. Начались некие тенденции, которые говорят о процессах отката. Особенно они усилились после размежевания с сектором Газа, которое Ариэль Шарон провел в 2005 г. Часть израильских арабов поняла, что такое же может произойти и с ними. Можно ликвидировать еврейские поселения в Газе и уйти оттуда, можно уйти из городов арабского сектора. И в ходе предвыборной кампании 2006 г. появился проект Либермана – Киссинджера: отдать города «арабского треугольника», 60% арабского населения и распространить суверенитет на часть поселенческих блоков Иудеи и Самарии. В тот момент существенная часть арабов поняла, что ситуация зашла слишком далеко. Они по-прежнему выступают против еврейского государства, но отнюдь не желают стать гражданами государства арабского. Причем аналогичный процесс идет даже в среде жителей Восточного Иерусалима. В общем, такая себе чеченская модель: дай денег и не вмешивайся. То есть корми и защищай нас за соблюдение минимальной лояльности. На это, может, мы и пошли бы. Но проблема в том, что за это время сформировалась устойчивая арабская политическая элита, прошедшая точку невозврата. Эти лидеры поставили свой авторитет и статус на кон продвижения палестинской идеи. Де-факто их воспринимают как лоббистов палестинских интересов.

После Второй интифады, подавленной достаточно эффективно, раскачать израильскую арабскую улицу на что-то серьезное не удавалось. За исключением истории 2015 г. с инцидентом на Храмовой горе. Основная часть израильских арабов в эти игры практически не играет – в них играет их истеблишмент. Что же до денежной поддержки со стороны арабского мира, то арабские братья на самом деле никогда не были особо щедры. Палестинцы финансируются Израилем, Америкой и Европой. Взносы в бюджет Палестинской автономии от Катара, Саудовской Аравии, Кувейта и других редко превышали 5–7%. Поэтому разговоры о том, что отказ Трампа финансировать палестинцев пройдет незамеченным, – это разговоры в пользу бедных. Но многим израильским арабским лидерам, прошедшим точку невозврата, ничего больше не остается, как выступать лоббистами палестинского кейса.

– А почему же израильский арабский избиратель, который вроде бы все понимает, тем не менее раз за разом голосует за этих людей?

– Тут мы должны посмотреть на структуру арабского общества. Там большую роль играет коллективная солидарность, отношение к кланам, племенам, религиозным сектам, филиалами которых являются партия радикальных националистов «Балад», партии радикальных исламистов «Раам» и «Тааль», еврейско-арабская коммунистическая партия «Хадаш» – то есть члены «Объединенного арабского списка» в прошлом Кнессете, 13 депутатов. Если посмотреть на них изнутри, то друг друга они не любят больше, чем каждый из них не любит евреев.

Вместе с этим есть определенный баланс. Есть две причины, по которым израильское правительство не может прекратить это безобразие. Первая: мы все-таки либерально-демократическая страна. И нам удобно и понятно, что хоть и есть определенная группа, доставляющая известные неудобства и неприятности, тем не менее она не подрывает общество изнутри. Вторая причина: израильскому правительству всегда было удобно иметь каналы для общения с секторальным меньшинством, будь то бедуинский сектор, «русский», мусульманский.

Иногда, конечно, возникает так называемый «капкан лозунгов», такое противоречие, когда для того, чтобы поддерживать свой авторитет, вы должны произносить вслух популистские лозунги. Скажем, когда Газа в 2014 г. лежала в руинах, лидеры ХАМАСа заявляли о победах и кричали о страданиях, потому что только таким путем они могли сохранить свою релевантность, не будучи в состоянии накормить и обезопасить свой народ. Вот им и остается кричать, что, мол, наши жертвы – это жертвы на алтарь великой цели.

– Чувствует ли Израиль разницу между Обамой и Трампом?

– Я думаю, что Трамп чувствует разницу между Израилем и собственным населением. Известная фраза «Нет пророка в своем отечестве» сегодня должна, на мой взгляд, формулироваться по-иному: «Есть пророк в чужом отечестве». Популярность Трампа в Израиле зашкаливает, в Америке такой рейтинг может только сниться большинству политиков. Разницу мы чувствуем, и я бы сказал, не только в эмоциональном смысле. Трамп как опытный бизнесмен подошел к арабо-израильскому и палестино-израильскому конфликтам как человек, привыкший разделять вопросы на решаемые и нерешаемые. Решаемые – это позитивные вопросы, которые могут принести выгоду, и есть смысл вкладывать туда ресурсы. А нерешаемые приведут к тому, что ты только потеряешь ресурсы, время, деньги, энергию вместо того, чтобы заниматься полезными делами. С его точки зрения, арабо-израильский конфликт – это решаемый вопрос, а палестино-израильский конфликт – нерешаемый. Поэтому он охотно принял идею израильского руководства о том, что нужно перевернуть пирамиду, что соглашение с палестинцами является триггером урегулирования арабо-израильского конфликта, что решение проблемы находится в кармане Аббаса, как раньше было в кармане Арафата. Трамп принял идею о том, что палестинская проблема является локальной проблемой, причем абсолютно неактуальной в контексте арабо-израильского конфликта. И что ее нужно решать в контексте прямой договоренности с умеренно проамериканскими арабскими режимами. Как ее решить? Выработать такой механизм, чтобы при желании палестинцы могли вскочить на подножку последнего уходящего вагона. А не захотят – тогда проблему можно тянуть сколь угодно долго. Согласно палестинским предложениям, для них первыми на очереди стоят такие сакраментальные предварительные условия: перед возвращением за стол переговоров Израиль должен согласиться на палестинское государство в границах 1967 г. со столицей в Иерусалиме, снести поселения за «зеленой чертой», принять на себя ответственность за возникновение проблемы палестинских беженцев. Даже если Аббас понимает, что это малореальный процесс, он видит, что так можно бесконечно затягивать время. И выстроенный Арафатом механизм распила международной помощи будет и дальше функционировать. А виноват будет Израиль, «саботирующий мирный процесс».

Трамп же перевернул ситуацию. Он говорит: «О’кей, мы видим гордиев узел. Значит, или ты возвращаешься без предварительных условий к столу переговоров, на котором будут лежать пункты, по которым ты должен будешь прийти к консенсусу (и на это сегодня пошли саудиты, египтяне, иорданцы и Эмираты), или же мы будем потихоньку демонтировать всю схему. Сначала признаем Иерусалим столицей Израиля. Потом закроем тему беженцев…» Дальше люди из Белого дома дали понять, что не будут против расширения и укрепления поселений на линиях, связывающих Иорданскую долину с поселенческими блоками за «зеленой чертой». И еще в Вашингтоне стали говорить о том, что неплохо было бы найти письмо Буша-младшего Шарону, в котором он писал, что с 1967 г. в Израиле произошли такие демографические изменения, что говорить о «зеленой черте» как о границе уже невозможно. Администрация Обамы это письмо найти никак не могла, но при Трампе это может случиться.

– Насколько Иран является сегодня фактором опасности для Израиля? Как вы считаете, аятоллы – действительно безумные фанатики или хитрые иезуиты, которые дурят свой народ, подобно Гитлеру?

– Здесь опять-таки есть две разные вещи. Есть иранский народ, древний и мудрый, носитель высокой культуры и относящийся к арабским экстремистам как к диким варварам. Люди в целом рациональные, сегодня давшие себя убедить, что соглашение по ядерной программе – это не обязательно заранее проигранная игра. А вот лидеры, стоящие у власти, официально демонстрируют свой прагматизм, но уверенности в рациональности их мотивации у нас нет. Когда они говорят о том, что ради идеи можно пожертвовать всем, я бы относился к этому серьезно.

– То есть у линии фанатика Хомейни остались последователи?

– Да. Правда, там имеется и тенденция разрушения этой структуры изнутри. Это еще не СССР при Брежневе. Впрочем, пример России показал, когда прошла эйфория, что перед нами традиционалистское евроазиатское общество. На такое общество и в Иране опираются тамошние аятоллы. Не факт, что подобная ситуация не может измениться, и тогда будет дружба. Но потом все, возможно, вернется на круги своя, но уже не в такой гротескной форме.

– Как вы оценили всплеск антиизраильских, антисемитских настроений в России после конфликта с самолетом в Сирии? Ведь Путин вроде бы не чуждается евреев, а тут – такой взрыв в СМИ и соцсетях.

– Путин – прагматик. Позднесоветский антисемитизм ему не близок, и он понимает, что это контрпродуктивно. Не потому, что он симпатизирует евреям, – просто помнит, что распад СССР был в том числе связан с антипрагматичным и контрпродуктивным антисемитизмом. Поэтому он эту тему из повестки дня убрал. Но бытовой антисемитизм в народе есть, и этот фактор оказывает определенное влияние на политику. Мы сегодня часто видим на постсоветском пространстве, как одни и те же люди ненавидят евреев, но с восхищением говорят об успехах Израиля. Что же до Путина, то его лояльное отношение к евреям никак не связано с политикой России на Ближнем Востоке. Эта политика выглядит так: Россия понимает, что она не СССР и стоять на Ближнем Востоке на одной ноге она не сможет. Ей нужны для этого две ноги, и если одна – это Иран и арабский мир, то второй ногой должен быть Израиль. Поэтому Россия много лет стоит перед невозможным выбором – Иран или Израиль, и делает все возможное, чтобы не нужно было принимать решение.

– Что вы скажете о конфликте на юге страны? Каковы, на ваш взгляд, его причины и грядущие последствия?

– Причины нынешнего обострения таковы. Первое: ХАМАС чувствует, что в новых схемах урегулирования в треугольнике Вашингтон – Иерусалим – Эр-Рияд места для него не предусмотрено. Поэтому лидеры ХАМАСа пытаются убедить всех, что они остаются релевантным адресатом для обращений. Второе: в ХАМАСе понимают, что нынешний раунд противостояния отличается от прежних столкновений тем, что речь тогда шла лишь о восстановлении «красных линий» сдерживания и о наказании исламистов, их пересекших, но не о демонтаже их режима в Газе, коль скоро других кандидатов на передачу им контроля над сектором не имелось. Сегодня в Израиле исходят из того, что следующая полномасштабная операция ЦАХАЛа будет мощной, краткой по времени и последней для режима ХАМАСа. Поэтому исламистам стоило бы сдержаться. Но Газа лежит в развалинах, и ХАМАСу, неспособному обеспечить населению воду, свет и работу, остается сохранить себя хотя бы в качестве движения исламского сопротивления. Третье: на ХАМАС к тому же давят иранские спонсоры, требующие от него любой ценой отвлечь израильтян от разрушения иранских баз в Сирии и отсрочить «северную войн­у» с Сирией и Ливаном.

В ХАМАСе понимают, что правила игры изменились, и хотели бы избежать масштабной операции ЦАХАЛа. Ее пока нет, все что было, – это осторожное зондирование. Разговоры о том, что ХАМАС диктует правила игры, – глупость и демагогия. И все же сидеть молча они не могут по указанным причинам, и потому пытаются осторожно «разогревать» границу, не переходя «красные линии», что было бы чревато потерей контроля над процессом. Что и случилось. Дальше в Иерусалиме решают: сохранить статус-кво, пока есть более актуальные проблемы на севере (доктрина Нетаньяху), или решать проблемы на севере и в Газе параллельно, как требовал Либерман. Победил премьер. Министр обороны, не желающий нести ответственность и терять политические очки, оставаясь статистом в чужом спектакле, ушел в отставку. И это стало одной из причин того, что недавно состоялись досрочные выборы.

– Скажите, время работает на Израиль или против него? С учетом того, что враги обзаводятся все более совершенным оружием.

– Время стопроцентно работает на Израиль – все 70 лет истории страны. Каждый день добавляет Израилю дополнительный потенциал. Израиль не решает проблему военным путем не потому, что не в состоянии, а потому, что существует определенный политический расклад. Поэтому у нас, что называется, контролируемый скандал идет по расписанию. Сегодня приоритетные проблемы решаются на севере, завтра – на юге. Скажем, проблема Газы будет решена, когда закончится «кастинг» на того, кто будет ее контролировать. Главное же то, что благодаря таким вызовам, как совершенствование вражеских технологий, наши оборонные технологии развиваются, становясь на несколько порядков мощнее. Как говорил известный библейский герой: «Те, кто хотели проклясть Израиль, в конечном итоге его благословили».

В мире неизбежно растет понимание того, что арабо-израильский и палестино-израильский конфликт занимает маргинальное место в комплексе мировых проблем. Серьезные политики не воспринимают попытки некоторых европейских коллег свести проблемы Ближнего Востока к арабо-израильскому противостоянию. Поэтому я думаю, что конфликт европейского Израиля и азиатского Востока – это «праздник», который еще долго будет с нами.

Беседовали М. ФРЕНКЕЛЬ и И. ЛЕВЕНШТЕЙН