«Меня интересует не судьба партий, а судьба Германии»

– Господин Саррацин, когда вы в последний раз были в Израиле?

– Я там никогда не был, но подобный визит определенно входит в мои планы. То обстоятельство, что я до сих пор не посетил Израиль, связано с моей занятостью в Германии и с тем, что я до сих пор совершил относительно немного зарубежных поездок. Но это меняется. Два года назад мы были в Южной Африке и Индии, в прошлом году – в Южной Америке. Я несколько раз бывал в Турции и один раз в Египте, но это было 25 лет назад. До сих пор мой ближневосточный опыт путешествий ограничивался только этим.

– То есть до сих пор вы, так сказать, приближались к Израилю с периферии?

– Израиль одновременно слишком близко и слишком далеко. Это не совсем дальнее путешествие, но при этом хочется познакомиться со всеми историческими местами.

– Вы очень уважительно пишете о еврейском народе. Например, на 13-й странице своей последней книги: «Антисемитизм, с давних пор распространенный в Европе, объяснялся не только особой религиозной ролью евреев, но и их успехами в бизнесе и науке. Это приводит к зависти и т. д.».

– Отличительной чертой моих книг является то, что они в значительной степени не основаны на чувственном восприятии. То же самое относится и к историкам, которые не могут чувственно воспринимать объекты своих исследований, потому что эти объекты, как правило, уже мертвы. Я просто пытаюсь привести ценностно нейтральные аргументы. Если бы евреи, как, например, синти и рома, оказались в самом низу шкалы с точки зрения уровня образования, я бы написал это и про евреев. Так что это не особая оценка, а описание фактов. Точно так же, как я описываю, каковы средние интеллектуальные показатели исламского мира. Это не всегда приятные послания, но я стараюсь преподносить их нейтрально с точки зрения моральных ценностей.

– С одной стороны, сила ваших книг заключается в вашем аналитическом и не подверженном эмоциям подходе. С другой – именно в этом вас и упрекают. Критики говорят, что вы бесчувственны, ваше изложение не основано на повседневном эмпирическом опыте, что вы его полностью игнорируете.

– Я пишу популярные нехудожественные книги, и читатель замечает, что в них есть не только статистика, но и – там, где это возможно, – отдельные примеры. Конечно, у каждого из нас имеется собственный опыт, но главное – это прочная эмпирическая основа.

– Многие люди говорят: «Саррацин ведь экономист, почему он пишет про ислам или свободу слова в Германии?»

– Это было бы ужасно, если бы математики могли говорить только о математике, физики-ядерщики – только об атомных электростанциях, а биологи – только о сексуальной жизни мышей. Тогда мир был бы поразительно бедным. Ведь самое интересное как раз и заключается в том, что все мы пытаемся получить общее представление о мире. Каждый обладатель интеллекта, получивший достаточную формальную подготовку, будь то изучение древней истории, права, математики или экономики, может компетентно ознакомиться с различными фактами. Я не занимаюсь собственными исламскими исследованиями, но надеюсь, что могу читать, понимать и интерпретировать соответствующие тексты.

– То есть вы находитесь в полном противоречии с тенденцией нашего времени – политикой идентичности, убежденностью в том, что человек должен испытать что-то на собственном опыте, чтобы иметь возможность компетентно судить об этом. То, что вы сказали, отвечая на предыдущий вопрос, свидетельствует об абсурдности подобного подхода.

– Такой подход способен свести к абсурду всю науку, потому что наука в значительной степени работает с неодушевленными объектами. Представьте себе, что вы палеонтолог или астроном... Тот, кто говорит что-то подобное, лишь демонстрирует, что он ничего не понимает в научной работе.

– Но многие представители гуманитарных наук утверждают, что эти науки не могут и не должны делать то, что делают эмпирические естественные науки.

– Научные критерии везде одинаковые: обоснованность гипотез и проверка их на соответствие действительности. И, конечно же, Карл Маркс, проведший большую часть своей жизни в книжной пыли Британского музея, вполне обоснованно утверждал, что проник в суть многих явлений аналитически. Он действительно это сделал, при этом был в чем-то прав, а в чем-то нет. А потом приходят другие и говорят: «Теперь, отталкиваясь от этого, мы пойдем дальше».

– Далеко не все авторы нехудожественных книг используют тот же подход, что и вы. Если положить рядом первые части ваших книг, то можно увидеть, что все они объединены общей методологической последовательностью.

– Это верно. Первым делом нужно сформулировать вопросы, а они возникают из тех проблем, которые вы ощущаете. Далее я стараюсь как можно более систематически собирать информацию относительно этих проблем, оценивать и группировать ее. Таков метод.

– Давайте перейдем к вашей последней книге. В ней вы касаетесь отдельных стран. Во второй главе представлен «региональный взгляд»: вы «путешествуете» по исламскому миру – от Африки до Юго-Восточной Азии. Какие особенности вы видите в странах Центральной Азии? Ведь радикализация там не была столь распространена, как на Ближнем Востоке или в странах Магриба.

– На отдельных исторических примерах я показал, что до начала XX в. вся Центральная Азия находилась в состоянии ужасной отсталости и практического отсутствия государственности. И вдруг с юга пришла цивилизационная машина британцев, а с севера – россиян. В принципе, Центральная Азия была разделена между этими державами. В конце концов СССР поглотил часть Центральной Азии, вовлеченную Российской империей в свою орбиту. Англия же в свою очередь решила в 1920 г. предоставить относительную независимость Афганистану, в котором ей весьма непросто было доминировать. Но на практике это были территории, в значительной степени лишенные государственности. Я думаю, что до 1991 г. советские власти проделали значительную часть цивилизаторской работы в «своей» части Центральной Азии. В части формирования сознания, системы образования, инфраструктуры – все это продукт советской власти. Насколько я могу судить, с момента распада СССР все эти страны являются в той или иной степени диктатурами, иногда погружающимися в досоветские реалии. Вы можете видеть, что рождаемость снова растет, уровень образования женщин снижается… Поэтому мои прогнозы для многих центральноазиатских республик не слишком благоприятны. Ну а Афганистан и вовсе является неконтролируемым. Это понял сперва СССР, а теперь понимают и западные державы.

– Описываемый вами процесс упадка в исламском мире подразумевает, что ситуация зашла слишком далеко для того, чтобы этот процесс можно было повернуть вспять…

– Не знаю, можно ли это назвать процессом распада. Исламский мир в целом едва ли пришел к современности. В результате колониального периода произошла определенная модернизация. Британцы и французы, там, где они были, отметились не только эксплуатацией, но и оставили после себя определенные государственные структуры. Когда они покидали колонию, там существовали государственные структуры в смысле управления, инфраструктуры, законов и т. д. Затем все это развивалось по-разному, но в основном по нисходящей. В итоге оказалось, что в период французской колонизации Алжир, Тунис и аналогичные страны были относительно более развитыми, чем сегодня. Аналогичная ситуация складывается в некоторых бывших британских колониях. Отчасти это очень печальный результат реисламизации общества. В Малайзии, благодаря китайцам, функционирует хотя бы экономика. В Персии, которая представляет собой особый случай, народ противостоит правительству. Всегда нужно общую систему ислама рассматривать дифференцированно, применительно к условиям конкретных стран, что я и делаю в своем кратком обзоре.

– Вы выделяете Иран, страны Африки к югу от Сахары, Юго-Восточную Азию и другие регионы. Как вы оцениваете роль Израиля в этом исламском мире, переживающем переломный период?

– Я цитирую известные слова Наполеона: «Со штыками можно делать все, что угодно, но на них нельзя сидеть». И это проблема Израиля. Там люди сидят на штыках уже почти 70 лет. Но я спрашиваю, стоит ли продолжать это 700 лет. Это невероятно сложно… Но, с другой стороны, это единственное реально функционирующее государство между Северной Африкой и Индийским океаном. Я не чувствую себя вправе вмешиваться во внутреннюю политику Израиля. Это вопрос израильтян.

– С геополитической точки зрения, видите ли вы растущую угрозу Израилю в связи с описанными вами тенденциями?

– Это решать Израилю. В настоящий момент израильтяне решили пойти на сближение с саудовцами и рассматривают Иран как своего главного врага. Мой инстинкт подсказывает мне, что Иран, в принципе, является обществом, способным к развитию, чего нельзя сказать о Саудовской Аравии. Я бы предпочел, чтобы все было наоборот и израильтяне тем или иным способом договорились с иранцами, потому что они являются доминирующей силой в регионе. Иранцы были там последние 3000 лет.

– Давайте обратимся к ситуации евреев, проживающих в Германии. В своей книге «Самоликвидация Германии» вы описали проблемы и вопросы, связанные с неспособностью и нежеланием выходцев из турецко-арабской среды интегрироваться в германское общество. Какова нынешняя ситуация? Видите ли вы особые трудности для евреев в Германии с точки зрения иммиграции?

– Ислам никогда не был в центре моего внимания. В книге «Самоликвидация Германии» речь шла об иммиграции, социальном государстве и демографии. Только в ходе работы над этой книгой мне стало совершенно ясно, что все эти аспекты пересекаются в проблемной группе мусульман. Тогда я не занимался глубоко вопросами ислама, а потом не чувствовал себя специалистом по исламу и исламскому миру. С 2010 г. я очень сдержанно отношусь к этой теме. Но в какой-то момент я понял, что эта тема не исчезает. В результате я стал более интенсивно заниматься всем комплексом вопросов, связанных с исламом, что и привело к появлению моей последней книги.

Конечно, все мы категорически против антисемитизма, но не должно быть никаких иллюзий: определенный уровень антисемитизма будет всегда, потому что всегда были и будут дремучие люди и приверженцы теорий заговора. Вопрос в том, когда этот антисемитизм становится живучим и опасным. В Германии в настоящее время ведутся интересные дебаты. По наблюдениям наших еврейских сограждан, которых это касается, около 80% всех насильственных антисемитских действий в стране исходят от мусульман. В то же время политически корректный немецкий нарратив состоит в том, что антисемиты – это всегда «правые», ну а мусульмане, как люди «необразованные» или «дети природы», – лишь поддались этим веяниям. Именно это делает официальные заявления о нынешних проявлениях антисемитизма в Германии настолько постыдными, а иногда и непреднамеренно смешными.

– Не отрицает ли подобный подход способности мусульман нести ответственность за собственные действия?

– Многие люди думают о мусульманах: «Это „дети природы“, они совсем не это имеют в виду, их просто нужно немного воспитать». Эти люди не воспринимают мусульман всерьез. Но даже неправильные и опасные вещи следует воспринимать всерьез и не преуменьшать их значимости.

В отличие от Франции, где численность еврейского населения значительно больше, в Германии существует определенный парадокс, связанный с Холокостом и послевоенной эмиграцией оставшихся в живых евреев: только незначительную часть евреев, живущих здесь, можно назвать «немецкими евреями», большинство же из них происходит из бывшего Советского Союза. Это приводит к разнице в менталитете и сознании. Все евреи в Европе взяты мусульманами в заложники в неурегулированном «палестинском» конфликте, хотя они и не имеют к нему непосредственного отношения. Но это игнорируется, а «борьба за Палестину» объединяется с основными положениями исламской доктрины и существующим антисемитизмом. Там многое намешано внутри и привнесено снаружи.

– Террористические организации ХАМАС и «Хезболла» также пытаются базировать свою легитимацию на религиозных убеждениях. Но вернемся к аспекту безопасности евреев в Германии и Европе…

– Если бы политики серьезно относились к антисемитизму, они бы тем самым поставили себя перед необходимостью совершать те или иные действия. Но политики не хотят слышать предупреждения об опасности для евреев со стороны ислама.

– Если бы вы сидели за столом заседаний федерального правительства, какие меры вы бы предложили предпринять в первую очередь?

– Если у вас есть проблема и вы не уверены, что знаете, как ее решать, то вы должны сделать, по крайней мере, очевидное: в первую очередь предпринять меры для того, чтобы эта проблема не разрасталась. В этой связи первый шаг заключается в предотвращении нежелательной иммиграции. Вот в Израиле некоторое время назад были проблемы с иммигрантами-африканцами. Израильское правительство занялось этим вопросом, и сооружение нового пограничного заграждения на Синайском полуострове способствовало тому, чтобы ни один африканец не смог нелегально проникнуть в страну. А с теми африканцами, которые уже живут в Израиле, ведется работа. Это первая предпосылка для действенной миграционной политики: государство должно вернуть себе контроль над тем, кому разрешено приезжать в страну, а кому нет. Пока этого не произойдет, все прочие меры будут безрезультатными.

– А что нам, по вашему мнению, делать против засилья «политкорректности»?

– Это каждый должен решать для себя. Но вообще-то этому нужно противиться. До тех пор, пока все с энтузиазмом в этом участвуют, это работает. Люди должны учиться снова и снова защищать в том числе и себя самих. Это и есть воспитание характера, этого за вас никто не сделает. Так со временем развивается общество различных позиций.

– Вы все еще член СДПГ. Что заставляет вас оставаться в партии, которая так враждебно к вам относится?

– А что должно заставить меня выйти из нее? Я был членом этой партии уже тогда, когда большинство тех, кто сегодня ненавидит меня, еще даже не родились. Я ни перед кем не обязан оправдываться за то, почему я являюсь членом СДПГ. Скорее, оправдываться должны те, кто хочет, чтобы я из нее вышел. Актуальная политика социал-демократов катастрофична и заслуживает наказания со стороны избирателей. Дальнейшие поражения на выборах не заставят себя ждать. Но, честно говоря, меня не очень интересует судьба политических партий – меня интересует судьба Германии. На этом фоне появление и исчезновение партий имеет второстепенное значение.

– Как вы думаете, каковы перспективы нынешнего федерального правительства? Протянет ли оно до очередных выборов?

– Думаю, да. Но этот ответ не является категоричным, поскольку, конечно, я не знаю, что принесут будущие земельные выборы и как будет развиваться экономика. Я не знаю, какими будут глобальные политические вызовы и каковы будут результаты европейских выборов. Вполне возможно появление в Европарламенте такого расклада, который нам сегодня даже трудно себе вообразить. В какой-то момент обязательно наступит следующая рецессия, плюс остаются нерешенные вопросы «Брекзита». Есть очень много переменных, поэтому я не хочу делать прогнозы. Но нынешний политический класс, очевидно, психологически неспособен дистанцироваться от своей любви к иммиграции, преодолеть «синдром помощника» или занять реалистичные позиции по вопросам энергетической и климатической политики. Но неожиданные события постоянно подталкивают к развитию в новых направлениях. Так, летом 2018 г. «большая» коалиция чуть было не развалилась из-за надуманного вопроса о депортации беженцев из Германии в Италию.

– В своих книгах вы в основном концентрируетесь на внутриполитических проблемах. А как вы оцениваете нынешнюю внешнюю политику Германии?

– То, как Германия воспринимается в мире, меня не очень волнует. Но очевидно, что ее внешнеполитический вес уменьшается. Что для меня важно, так это вопрос о том, как должна себя вести Германия, чтобы надлежащим образом защитить свои интересы в мире. Кстати, я думаю, что Хайко Маас справляется с обязанностями министра иностранных дел намного лучше, чем Зигмар Габриэль.

– Почему?

– Потому что он кажется более осторожным и менее легкомысленным в выборе слов. Я еще не видел с его стороны каких-либо серьезных ошибок. А вот Зигмар Габриэль, скажем, раздражал Нетаньяху, встречаясь с левацкими группами. Как если бы канцлер Меркель накануне визита в Китай сфотографировалась с Далай-ламой. Нетаньяху – правый националист, если можно так его классифицировать, Зигмар Габриэль – социал-демократ, а Голда Меир давно мертва. Так что различные точки зрения сторон запрограммированы, но Габриэль, я думаю, не очень профессионально справлялся с этим. Я нахожу поведение Мааса, в том числе и по отношению к России, более приятным и невозмутимым. Я думаю, что важно ладить с Россией. Германия – лишь небольшой уголок евразийской суши, а США далеко. Украинский вопрос должен быть решен грамотно, поскольку для россиян это связано с большими эмоциями, а эмоции – это, безусловно, реальный политический фактор. Надо всегда считаться с самооценкой народов. Это может нравиться или не нравиться, но это факт. Еврейское представление о себе вернуло евреев в Израиль после 2000 лет изгнания.

– Что бы вы хотели посоветовать тем людям, которые сегодня не хотят с вами разговаривать?

– Я не знаю интересов этих людей и не понимаю, почему бы им не поговорить со мной. Я считаю, что для государства, народа или общества всегда полезно задумываться о своих интересах и четко их формулировать. Именно это я и сделал в своей последней книге «Враждебное поглощение».

– Ее последняя глава называется «Что делать», и в ее первом разделе «Уважение к религии не должно защищать ислам от критики» вы предлагаете политикам некие решения. Каковы их основные моменты?

– Нужно просто принять во внимание, какую огромную социальную опасность представляет то обстоятельство, что все более значительную часть нашего населения составляют люди, которые не только не являются этническими немцами (с этим-то как раз не так уж сложно справиться), но и чья религия, по сути, в корне отвергает всю западную культуру, чужда ей и не желает ее воспринимать. Это большая опасность. Израиль намного меньше нас по размеру, но у Израиля есть то преимущество, что даже у израильтян-евреев рождается достаточно детей, а в стране имеется контролируемая иммиграция. Демографически позиции израильтян гораздо лучше, чем наши. Конечно, там тоже существуют свои проблемы. Например, дисбаланс в рождаемости между ультраортодоксами и светскими. И эти проблемы нужно как-то решать, иначе общество когда-нибудь развалится.

– По этому вопросу в Израиле постоянно идет оживленная дискуссия. К сожалению, в Германии подобная культура дискуссий все более утрачивается…

– В том-то и дело! Израиль в этом смысле постоянно проходит испытания боем, в то время как мы, собственно, прекратили «борьбу» и снисходительно почиваем на лаврах своего морального превосходства. И в этом мы ничем не отличаемся от нашей футбольной сборной. Возможно, мы находимся в начале процесса изменения системы в Федеративной Республике Германия. Старая система самоуверенных «гутменшей», которая делает акцент лишь на германское прошлое и настоящее рассматривает лишь как решение этой проблемы, не будет существовать вечно.

– Господин Саррацин, спасибо вам за беседу!