«Меня интересует не судьба партий, а судьба Германии»

Беседа с публицистом и столичным экс-сенатором по финансам Тило Саррацином

© Daniel Roland, AFP

– Господин Саррацин, когда вы в последний раз были в Израиле?

– Я там никогда не был, но подобный визит определенно входит в мои планы. То обстоятельство, что я до сих пор не посетил Израиль, связано с моей занятостью в Германии и с тем, что я до сих пор совершил относительно немного зарубежных поездок. Но это меняется. Два года назад мы были в Южной Африке и Индии, в прошлом году – в Южной Америке. Я несколько раз бывал в Турции и один раз в Египте, но это было 25 лет назад. До сих пор мой ближневосточный опыт путешествий ограничивался только этим.

– То есть до сих пор вы, так сказать, приближались к Израилю с периферии?

– Израиль одновременно слишком близко и слишком далеко. Это не совсем дальнее путешествие, но при этом хочется познакомиться со всеми историческими местами.

– Вы очень уважительно пишете о еврейском народе. Например, на 13-й странице своей последней книги: «Антисемитизм, с давних пор распространенный в Европе, объяснялся не только особой религиозной ролью евреев, но и их успехами в бизнесе и науке. Это приводит к зависти и т. д.».

– Отличительной чертой моих книг является то, что они в значительной степени не основаны на чувственном восприятии. То же самое относится и к историкам, которые не могут чувственно воспринимать объекты своих исследований, потому что эти объекты, как правило, уже мертвы. Я просто пытаюсь привести ценностно нейтральные аргументы. Если бы евреи, как, например, синти и рома, оказались в самом низу шкалы с точки зрения уровня образования, я бы написал это и про евреев. Так что это не особая оценка, а описание фактов. Точно так же, как я описываю, каковы средние интеллектуальные показатели исламского мира. Это не всегда приятные послания, но я стараюсь преподносить их нейтрально с точки зрения моральных ценностей.

– С одной стороны, сила ваших книг заключается в вашем аналитическом и не подверженном эмоциям подходе. С другой – именно в этом вас и упрекают. Критики говорят, что вы бесчувственны, ваше изложение не основано на повседневном эмпирическом опыте, что вы его полностью игнорируете.

– Я пишу популярные нехудожественные книги, и читатель замечает, что в них есть не только статистика, но и – там, где это возможно, – отдельные примеры. Конечно, у каждого из нас имеется собственный опыт, но главное – это прочная эмпирическая основа.

– Многие люди говорят: «Саррацин ведь экономист, почему он пишет про ислам или свободу слова в Германии?»

– Это было бы ужасно, если бы математики могли говорить только о математике, физики-ядерщики – только об атомных электростанциях, а биологи – только о сексуальной жизни мышей. Тогда мир был бы поразительно бедным. Ведь самое интересное как раз и заключается в том, что все мы пытаемся получить общее представление о мире. Каждый обладатель интеллекта, получивший достаточную формальную подготовку, будь то изучение древней истории, права, математики или экономики, может компетентно ознакомиться с различными фактами. Я не занимаюсь собственными исламскими исследованиями, но надеюсь, что могу читать, понимать и интерпретировать соответствующие тексты.

– То есть вы находитесь в полном противоречии с тенденцией нашего времени – политикой идентичности, убежденностью в том, что человек должен испытать что-то на собственном опыте, чтобы иметь возможность компетентно судить об этом. То, что вы сказали, отвечая на предыдущий вопрос, свидетельствует об абсурдности подобного подхода.

– Такой подход способен свести к абсурду всю науку, потому что наука в значительной степени работает с неодушевленными объектами. Представьте себе, что вы палеонтолог или астроном... Тот, кто говорит что-то подобное, лишь демонстрирует, что он ничего не понимает в научной работе.

– Но многие представители гуманитарных наук утверждают, что эти науки не могут и не должны делать то, что делают эмпирические естественные науки.

– Научные критерии везде одинаковые: обоснованность гипотез и проверка их на соответствие действительности. И, конечно же, Карл Маркс, проведший большую часть своей жизни в книжной пыли Британского музея, вполне обоснованно утверждал, что проник в суть многих явлений аналитически. Он действительно это сделал, при этом был в чем-то прав, а в чем-то нет. А потом приходят другие и говорят: «Теперь, отталкиваясь от этого, мы пойдем дальше».

– Далеко не все авторы нехудожественных книг используют тот же подход, что и вы. Если положить рядом первые части ваших книг, то можно увидеть, что все они объединены общей методологической последовательностью.

– Это верно. Первым делом нужно сформулировать вопросы, а они возникают из тех проблем, которые вы ощущаете. Далее я стараюсь как можно более систематически собирать информацию относительно этих проблем, оценивать и группировать ее. Таков метод.

– Давайте перейдем к вашей последней книге. В ней вы касаетесь отдельных стран. Во второй главе представлен «региональный взгляд»: вы «путешествуете» по исламскому миру – от Африки до Юго-Восточной Азии. Какие особенности вы видите в странах Центральной Азии? Ведь радикализация там не была столь распространена, как на Ближнем Востоке или в странах Магриба.

– На отдельных исторических примерах я показал, что до начала XX в. вся Центральная Азия находилась в состоянии ужасной отсталости и практического отсутствия государственности. И вдруг с юга пришла цивилизационная машина британцев, а с севера – россиян. В принципе, Центральная Азия была разделена между этими державами. В конце концов СССР поглотил часть Центральной Азии, вовлеченную Российской империей в свою орбиту. Англия же в свою очередь решила в 1920 г. предоставить относительную независимость Афганистану, в котором ей весьма непросто было доминировать. Но на практике это были территории, в значительной степени лишенные государственности. Я думаю, что до 1991 г. советские власти проделали значительную часть цивилизаторской работы в «своей» части Центральной Азии. В части формирования сознания, системы образования, инфраструктуры – все это продукт советской власти. Насколько я могу судить, с момента распада СССР все эти страны являются в той или иной степени диктатурами, иногда погружающимися в досоветские реалии. Вы можете видеть, что рождаемость снова растет, уровень образования женщин снижается… Поэтому мои прогнозы для многих центральноазиатских республик не слишком благоприятны. Ну а Афганистан и вовсе является неконтролируемым. Это понял сперва СССР, а теперь понимают и западные державы.

– Описываемый вами процесс упадка в исламском мире подразумевает, что ситуация зашла слишком далеко для того, чтобы этот процесс можно было повернуть вспять…

– Не знаю, можно ли это назвать процессом распада. Исламский мир в целом едва ли пришел к современности. В результате колониального периода произошла определенная модернизация. Британцы и французы, там, где они были, отметились не только эксплуатацией, но и оставили после себя определенные государственные структуры. Когда они покидали колонию, там существовали государственные структуры в смысле управления, инфраструктуры, законов и т. д. Затем все это развивалось по-разному, но в основном по нисходящей. В итоге оказалось, что в период французской колонизации Алжир, Тунис и аналогичные страны были относительно более развитыми, чем сегодня. Аналогичная ситуация складывается в некоторых бывших британских колониях. Отчасти это очень печальный результат реисламизации общества. В Малайзии, благодаря китайцам, функционирует хотя бы экономика. В Персии, которая представляет собой особый случай, народ противостоит правительству. Всегда нужно общую систему ислама рассматривать дифференцированно, применительно к условиям конкретных стран, что я и делаю в своем кратком обзоре.

– Вы выделяете Иран, страны Африки к югу от Сахары, Юго-Восточную Азию и другие регионы. Как вы оцениваете роль Израиля в этом исламском мире, переживающем переломный период?

– Я цитирую известные слова Наполеона: «Со штыками можно делать все, что угодно, но на них нельзя сидеть». И это проблема Израиля. Там люди сидят на штыках уже почти 70 лет. Но я спрашиваю, стоит ли продолжать это 700 лет. Это невероятно сложно… Но, с другой стороны, это единственное реально функционирующее государство между Северной Африкой и Индийским океаном. Я не чувствую себя вправе вмешиваться во внутреннюю политику Израиля. Это вопрос израильтян.

– С геополитической точки зрения, видите ли вы растущую угрозу Израилю в связи с описанными вами тенденциями?

– Это решать Израилю. В настоящий момент израильтяне решили пойти на сближение с саудовцами и рассматривают Иран как своего главного врага. Мой инстинкт подсказывает мне, что Иран, в принципе, является обществом, способным к развитию, чего нельзя сказать о Саудовской Аравии. Я бы предпочел, чтобы все было наоборот и израильтяне тем или иным способом договорились с иранцами, потому что они являются доминирующей силой в регионе. Иранцы были там последние 3000 лет.

– Давайте обратимся к ситуации евреев, проживающих в Германии. В своей книге «Самоликвидация Германии» вы описали проблемы и вопросы, связанные с неспособностью и нежеланием выходцев из турецко-арабской среды интегрироваться в германское общество. Какова нынешняя ситуация? Видите ли вы особые трудности для евреев в Германии с точки зрения иммиграции?

– Ислам никогда не был в центре моего внимания. В книге «Самоликвидация Германии» речь шла об иммиграции, социальном государстве и демографии. Только в ходе работы над этой книгой мне стало совершенно ясно, что все эти аспекты пересекаются в проблемной группе мусульман. Тогда я не занимался глубоко вопросами ислама, а потом не чувствовал себя специалистом по исламу и исламскому миру. С 2010 г. я очень сдержанно отношусь к этой теме. Но в какой-то момент я понял, что эта тема не исчезает. В результате я стал более интенсивно заниматься всем комплексом вопросов, связанных с исламом, что и привело к появлению моей последней книги.

Конечно, все мы категорически против антисемитизма, но не должно быть никаких иллюзий: определенный уровень антисемитизма будет всегда, потому что всегда были и будут дремучие люди и приверженцы теорий заговора. Вопрос в том, когда этот антисемитизм становится живучим и опасным. В Германии в настоящее время ведутся интересные дебаты. По наблюдениям наших еврейских сограждан, которых это касается, около 80% всех насильственных антисемитских действий в стране исходят от мусульман. В то же время политически корректный немецкий нарратив состоит в том, что антисемиты – это всегда «правые», ну а мусульмане, как люди «необразованные» или «дети природы», – лишь поддались этим веяниям. Именно это делает официальные заявления о нынешних проявлениях антисемитизма в Германии настолько постыдными, а иногда и непреднамеренно смешными.

– Не отрицает ли подобный подход способности мусульман нести ответственность за собственные действия?

– Многие люди думают о мусульманах: «Это „дети природы“, они совсем не это имеют в виду, их просто нужно немного воспитать». Эти люди не воспринимают мусульман всерьез. Но даже неправильные и опасные вещи следует воспринимать всерьез и не преуменьшать их значимости.

В отличие от Франции, где численность еврейского населения значительно больше, в Германии существует определенный парадокс, связанный с Холокостом и послевоенной эмиграцией оставшихся в живых евреев: только незначительную часть евреев, живущих здесь, можно назвать «немецкими евреями», большинство же из них происходит из бывшего Советского Союза. Это приводит к разнице в менталитете и сознании. Все евреи в Европе взяты мусульманами в заложники в неурегулированном «палестинском» конфликте, хотя они и не имеют к нему непосредственного отношения. Но это игнорируется, а «борьба за Палестину» объединяется с основными положениями исламской доктрины и существующим антисемитизмом. Там многое намешано внутри и привнесено снаружи.

– Террористические организации ХАМАС и «Хезболла» также пытаются базировать свою легитимацию на религиозных убеждениях. Но вернемся к аспекту безопасности евреев в Германии и Европе…

– Если бы политики серьезно относились к антисемитизму, они бы тем самым поставили себя перед необходимостью совершать те или иные действия. Но политики не хотят слышать предупреждения об опасности для евреев со стороны ислама.

– Если бы вы сидели за столом заседаний федерального правительства, какие меры вы бы предложили предпринять в первую очередь?

– Если у вас есть проблема и вы не уверены, что знаете, как ее решать, то вы должны сделать, по крайней мере, очевидное: в первую очередь предпринять меры для того, чтобы эта проблема не разрасталась. В этой связи первый шаг заключается в предотвращении нежелательной иммиграции. Вот в Израиле некоторое время назад были проблемы с иммигрантами-африканцами. Израильское правительство занялось этим вопросом, и сооружение нового пограничного заграждения на Синайском полуострове способствовало тому, чтобы ни один африканец не смог нелегально проникнуть в страну. А с теми африканцами, которые уже живут в Израиле, ведется работа. Это первая предпосылка для действенной миграционной политики: государство должно вернуть себе контроль над тем, кому разрешено приезжать в страну, а кому нет. Пока этого не произойдет, все прочие меры будут безрезультатными.

– А что нам, по вашему мнению, делать против засилья «политкорректности»?

– Это каждый должен решать для себя. Но вообще-то этому нужно противиться. До тех пор, пока все с энтузиазмом в этом участвуют, это работает. Люди должны учиться снова и снова защищать в том числе и себя самих. Это и есть воспитание характера, этого за вас никто не сделает. Так со временем развивается общество различных позиций.

– Вы все еще член СДПГ. Что заставляет вас оставаться в партии, которая так враждебно к вам относится?

– А что должно заставить меня выйти из нее? Я был членом этой партии уже тогда, когда большинство тех, кто сегодня ненавидит меня, еще даже не родились. Я ни перед кем не обязан оправдываться за то, почему я являюсь членом СДПГ. Скорее, оправдываться должны те, кто хочет, чтобы я из нее вышел. Актуальная политика социал-демократов катастрофична и заслуживает наказания со стороны избирателей. Дальнейшие поражения на выборах не заставят себя ждать. Но, честно говоря, меня не очень интересует судьба политических партий – меня интересует судьба Германии. На этом фоне появление и исчезновение партий имеет второстепенное значение.

– Как вы думаете, каковы перспективы нынешнего федерального правительства? Протянет ли оно до очередных выборов?

– Думаю, да. Но этот ответ не является категоричным, поскольку, конечно, я не знаю, что принесут будущие земельные выборы и как будет развиваться экономика. Я не знаю, какими будут глобальные политические вызовы и каковы будут результаты европейских выборов. Вполне возможно появление в Европарламенте такого расклада, который нам сегодня даже трудно себе вообразить. В какой-то момент обязательно наступит следующая рецессия, плюс остаются нерешенные вопросы «Брекзита». Есть очень много переменных, поэтому я не хочу делать прогнозы. Но нынешний политический класс, очевидно, психологически неспособен дистанцироваться от своей любви к иммиграции, преодолеть «синдром помощника» или занять реалистичные позиции по вопросам энергетической и климатической политики. Но неожиданные события постоянно подталкивают к развитию в новых направлениях. Так, летом 2018 г. «большая» коалиция чуть было не развалилась из-за надуманного вопроса о депортации беженцев из Германии в Италию.

– В своих книгах вы в основном концентрируетесь на внутриполитических проблемах. А как вы оцениваете нынешнюю внешнюю политику Германии?

– То, как Германия воспринимается в мире, меня не очень волнует. Но очевидно, что ее внешнеполитический вес уменьшается. Что для меня важно, так это вопрос о том, как должна себя вести Германия, чтобы надлежащим образом защитить свои интересы в мире. Кстати, я думаю, что Хайко Маас справляется с обязанностями министра иностранных дел намного лучше, чем Зигмар Габриэль.

– Почему?

– Потому что он кажется более осторожным и менее легкомысленным в выборе слов. Я еще не видел с его стороны каких-либо серьезных ошибок. А вот Зигмар Габриэль, скажем, раздражал Нетаньяху, встречаясь с левацкими группами. Как если бы канцлер Меркель накануне визита в Китай сфотографировалась с Далай-ламой. Нетаньяху – правый националист, если можно так его классифицировать, Зигмар Габриэль – социал-демократ, а Голда Меир давно мертва. Так что различные точки зрения сторон запрограммированы, но Габриэль, я думаю, не очень профессионально справлялся с этим. Я нахожу поведение Мааса, в том числе и по отношению к России, более приятным и невозмутимым. Я думаю, что важно ладить с Россией. Германия – лишь небольшой уголок евразийской суши, а США далеко. Украинский вопрос должен быть решен грамотно, поскольку для россиян это связано с большими эмоциями, а эмоции – это, безусловно, реальный политический фактор. Надо всегда считаться с самооценкой народов. Это может нравиться или не нравиться, но это факт. Еврейское представление о себе вернуло евреев в Израиль после 2000 лет изгнания.

– Что бы вы хотели посоветовать тем людям, которые сегодня не хотят с вами разговаривать?

– Я не знаю интересов этих людей и не понимаю, почему бы им не поговорить со мной. Я считаю, что для государства, народа или общества всегда полезно задумываться о своих интересах и четко их формулировать. Именно это я и сделал в своей последней книге «Враждебное поглощение».

– Ее последняя глава называется «Что делать», и в ее первом разделе «Уважение к религии не должно защищать ислам от критики» вы предлагаете политикам некие решения. Каковы их основные моменты?

– Нужно просто принять во внимание, какую огромную социальную опасность представляет то обстоятельство, что все более значительную часть нашего населения составляют люди, которые не только не являются этническими немцами (с этим-то как раз не так уж сложно справиться), но и чья религия, по сути, в корне отвергает всю западную культуру, чужда ей и не желает ее воспринимать. Это большая опасность. Израиль намного меньше нас по размеру, но у Израиля есть то преимущество, что даже у израильтян-евреев рождается достаточно детей, а в стране имеется контролируемая иммиграция. Демографически позиции израильтян гораздо лучше, чем наши. Конечно, там тоже существуют свои проблемы. Например, дисбаланс в рождаемости между ультраортодоксами и светскими. И эти проблемы нужно как-то решать, иначе общество когда-нибудь развалится.

– По этому вопросу в Израиле постоянно идет оживленная дискуссия. К сожалению, в Германии подобная культура дискуссий все более утрачивается…

– В том-то и дело! Израиль в этом смысле постоянно проходит испытания боем, в то время как мы, собственно, прекратили «борьбу» и снисходительно почиваем на лаврах своего морального превосходства. И в этом мы ничем не отличаемся от нашей футбольной сборной. Возможно, мы находимся в начале процесса изменения системы в Федеративной Республике Германия. Старая система самоуверенных «гутменшей», которая делает акцент лишь на германское прошлое и настоящее рассматривает лишь как решение этой проблемы, не будет существовать вечно.

– Господин Саррацин, спасибо вам за беседу!

Уважаемые читатели!

Старый сайт нашей газеты с покупками и подписками, которые Вы сделали на нем, Вы можете найти здесь:

старый сайт газеты.


А здесь Вы можете:

подписаться на газету,
приобрести актуальный номер или предыдущие выпуски,
а также заказать ознакомительный экземпляр газеты

в печатном или электронном виде

Поддержите своим добровольным взносом единственную независимую русскоязычную еврейскую газету Европы!

Реклама


На Красном Кресте можно ставить крест

На Красном Кресте можно ставить крест

План Байдена: свалить Нетаньяху и спасти ХАМАС

План Байдена: свалить Нетаньяху и спасти ХАМАС

Видимость и реальность

Видимость и реальность

США: 10 примет перерождения либеральной демократии в авторитарную

И Германия туда же

И Германия туда же

«Государство – не решение проблемы, оно само – проблема»

«Государство – не решение проблемы, оно само – проблема»

Выступление президента Аргентины Хавьера Милея в Давосе

БАПОР – находка для террористов

БАПОР – находка для террористов

Чем на самом деле заняты сотрудники ООН в Газе

Любой навет за иранские деньги

Любой навет за иранские деньги

Вердикт суда устроил политиков, но обеспокоил простых евреев

Суверен не является ничьей собственностью

Суверен не является ничьей собственностью

Демонстрации только для «хороших», двой­ные стандарты и «зеленые» гримасы

Есть такая партия?

Есть такая партия?

В условиях кризиса Германия ищет альтернативы

Ради собственной власти

Ради собственной власти

«Демократы» заблаговременно готовятся к «путчу»

Кровавый германский пакт

Кровавый германский пакт

Запад, прежде всего ФРГ, десятилетиями вливает в «палестинцев» миллиарды, оседающие в карманах коррупционеров и террористов

Школа исламской жизни

Школа исламской жизни

«Шариатская полиция» в Нойсе

Все статьи
Наша веб-страница использует файлы cookie для работы определенных функций и персонализации сервиса. Оставаясь на нашей странице, Вы соглашаетесь на использование файлов cookie. Более подробную информацию Вы найдете на странице Datenschutz.
Понятно!