«Израиль должен взять под контроль Газу и денацифицировать ее»

Израиль находится в процессе военного разгрома ХАМАСа в секторе Газа. Многие задаются вопросом: что будет дальше? Ифа Сегал – международно признанный эксперт в области международного права и бывший руководитель аппарата посла Израиля в США – вместе с командой израильских юристов разработала план для сектора Газа. Он предусматривает постоянное решение, гарантирующее безопасность Израиля. Концепция вызвала интерес в израильской политике. В беседе с нашим корреспондентом Сегал рассказала о ключевых моментах, осуществимости и долгосрочных целях плана, а также о прошлых ошибках, ненависти к Израилю, разжигаемой ХАМАСом и ООП, нереалистичных ожиданиях международного сообщества и антиизраильской повестке дня ООН.

Ифа Сегал – эксперт в области международного права и международных отношений, получила степень бакалавра права и магистра в области международных отношений в Тель-Авивском университете. В 2015 г. она основала Международный юридический форум (ILF) – глобальную организацию, состоящую из тысяч юристов, которые борются с террором, антисемитизмом и делегитимацией Израиля и еврейского народа. Она является управляющим директором организации Hetz, которая создает сеть против антисемитизма и в защиту Израиля, а также директором организации UK Lawyers for Israel.

 

– С тех пор как в 2007 г. ХАМАС захватил власть в секторе Газа, Израиль, кажется, попал в бесконечный цикл: после каждой битвы террористическая организация вновь собирается с силами и объявляет Израилю вой­ну. Будет ли так же и в этот раз?

– Произошла решительная перемена: несмотря на международное давление, Израиль решил взять под контроль «Филадельфийский коридор» (зона безопасности между египетской границей и сектором Газа. – Ред.). СМИ и международное сообщество не упоминают, что сектор Газа граничит не только с Израилем, но и с Египтом, откуда на протяжении многих лет ввозятся ракеты и современное оружие, используемое ХАМАСом для нападений на израильских гражданских лиц и солдат. После 7 октяб­ря на Израиль оказывалось огромное международное давление, с тем чтобы он отказался от контроля этой границы. Но мы знали, что пока граница открыта, всё будет продолжаться как прежде, с бесконечной охотой за оружием. Тем временем у ХАМАСа больше нет такого количества ракет и таких возможностей угрожать нашему гражданскому населению. Их стрелковое оружие и базуки в конце концов будут израсходованы.

– ХАМАС считает себя движением сопротивления. Он продолжает бороться, хотя в военном отношении уже давно проиграл. Можно ли его вообще победить? И поможет ли международное сообщество, если призовет ХАМАС к безоговорочной капитуляции, как в свое время капитулировала нацистская Германия?

– Было бы очень полезно, если бы международное сообщество заняло правильную сторону. Но до сих пор многие страны предпочитали оказывать давление на Израиль, а не на террористическую организацию.

Но есть одна вещь, в которой не стоит сомневаться: даже самые мощные идеологии могут быть разрушены. В истории есть тому много примеров, но об этом забывают. Джихадизм и атаки смертников не всегда существовали в исламе. Во время Первой мировой вой­ны британцы вербовали арабские племена для борьбы с Османской империей. Немцы, в свою очередь, использовали религиозные чувства местных племен, чтобы привлечь их к борьбе против британцев. Радикальные настроения среди мусульман, которые мы сегодня считаем само собой разумеющимися, изначально были присущи лишь незначительному меньшинству. Нет никаких оснований полагать, что этот радикализм останется навсегда. Мы можем многому научиться на примере борьбы с «Исламским государством» (ИГ). Когда ИГ победило, его популярность возросла. К нему присоединились иностранные боевики. После поражения ИГ потеряло поддержку, а его бывшие сторонники вернулись на родину. Мы должны показать: мы выше, путь ХАМАСа не успешен, его не поддерживает Аллах.

– Нацистская Германия верила в свое военное превосходство. ХАМАС же позиционирует себя как угнетенную жертву. Почему сокрушительная победа над ним должна изменить это?

– Согласно их исламскому пониманию, Аллах поддерживает их победу. Когда они делают всё возможное для победы и всё равно проигрывают, это колеблет их веру. Люди начинают сомневаться, действительно ли это воля Аллаха. Именно такое и произошло с ИГ.

На мой взгляд, здесь большое сходство с нацистским нарративом. Нацисты говорили: «Мы величайший народ и величайшая нация в мире, но после Первой мировой вой­ны у нас отняли нашу честь, нашу территорию и нашу независимость». ХАМАС думает примерно так же: мы – мусульмане, избранный народ Аллаха, и у нас отняли нашу землю, нашу власть и наше уважение. Теперь мы должны вернуть то, что у нас украли. Изображать жертву – это лишь тактика международных СМИ, но сами приверженцы ХАМАСа себя таковыми не считают. Они говорят своему собственному народу: мы сильнее и решительнее, мы победим, потому что за нами стоит Аллах. На самом деле есть два варианта повествования, в зависимости от того, на кого оно направлено.

– В настоящее время международное сообщество продолжает призывать к созданию «двух государств для двух народов». Что вы думаете об этом?

– Очевидно, что многие одержимы этой идеей. Согласно их самоопределению, «палестинская» идентичность имеет только одно содержание: отрицание существования евреев и уничтожение Израиля. Если вы спросите «палестинца» о его идентичности, он скажет вам именно это. В этой идентичности нет никаких позитивных элементов. Так нельзя построить нацию. Пока подобный подход не изменится, мы не сможем вместе искать решения. Мы можем сделать это только с новым «палестинским» руководством, чья идентичность больше не заключается в убийстве евреев.

– Давайте обратимся ко «дню после», после победы над ХАМАСом. Вы вместе с адвокатами разработали план по обеспечению безопасности Израиля. Как он выглядит?

– Мы можем многое почерпнуть из того, что союзники по антигитлеровской коалиции сделали в Германии и Японии после победы во Второй мировой вой­не. Наш план состоит из четырех основных компонентов.

Во-первых, Израиль должен сохранить контроль над сектором Газа. Во-вторых, необходимо провести дерадикализацию, подобную денацификации в Германии и Японии. Неудивительно, что люди становятся террористами, когда им с раннего возраста внушают, что лучше всего убивать евреев и при этом умирать. Если такая индоктринация будет продолжаться, мы не сможем ожидать других результатов. Нам необходимо изменить учебные программы, систему образования и контролировать преподавание. Потребуется не менее 15, а то и 25 лет, чтобы изменить отношение хотя бы одного поколения к смерти и разрушению. В-третьих, мы рекомендуем разделить сектор Газа на районы. Преимущество в том, что вы не кладете все яйца в одну корзину. Если у вас будет только один губернатор, который окажется переодетым Ясиром Арафатом, весь план провалится. Между районами также должна быть здоровая конкуренция. Для этого, в-четвертых, предоставляемая им помощь должна быть связана с выполнением определенных условий. За последние три года международное сообщество вкачивало миллиарды и миллиарды долларов в Иудею, Самарию и сектор Газа, не увязывая это с конкретными критериями. Но если в будущем район будет придерживаться программы дерадикализации, с ним можно будет сотрудничать экономически и инвестировать в его инфраструктуру. Таким образом, может быть создана модель с показательным эффектом. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы деньги попали в руки террористов. Это лишь подстегнет цикл насилия, как это происходило на протяжении последних 30 лет.

– Может ли Израиль после резни, устроенной ХАМАСом 7 октяб­ря 2023 г., по-прежнему разрешать жителям Газы пересекать свою границу?

– В ближайшее время мы не должны этого допускать, только в исключительных случаях. Мы не можем допустить, чтобы в нашей стране свободно перемещалось население, которое, как это происходит сейчас, на 87% поддерживает массовые убийства, устроенные ХАМАСом. Так не должно оставаться навсегда, если мы хотим увидеть позитивные изменения.

– Благодаря важным экономическим реформам, проведенным после 1945 г., Германия не слишком долгое время зависела от иностранной помощи. И, наоборот, во многих регионах мира десятилетия иностранной помощи создали неправильные стимулы. Африканские экономисты, например, говорят, что это привело к созданию в их странах инфраструктуры, от которой выигрывают определенные силы, но не «люди с улицы». Как вы собираетесь предотвратить это в будущем секторе Газа?

– Не зря же часто говорят, что лучше дать человеку удочку и научить его ловить рыбу, чем просто дать ему рыбу. Но до сих пор международное сообщество поступало именно так. В течение десятилетий «палестинцы» могли полагаться на более чем щедрые иностранные пожертвования. Это привело к созданию экономики, которая на самом деле не является экономикой, а состоит в основном из пожертвований в пользу Палестинской администрации. У них не было никакого стимула строить что-либо. Это должно измениться. Если деньги поступают в сектор Газа, то в идеале они должны быть вложены, например, в создание предприятий. Эти деньги должны позволить сектору сотрудничать с Израилем, Западом и суннитскими государствами.

– Долгое время в Европе существовало множество княжеств и небольших государств. Некоторые историки сегодня считают это благом, потому что это создавало конкуренцию и граждане могли «голосовать ногами», выбирая, где они хотят жить. Хотите ли вы, чтобы подобная конкуренция была и в секторе Газа, который вы предлагаете фрагментировать?

– Безусловно. Кстати, впоследствии эта модель может быть реализована и в Иудее и Самарии. Власть нынешней Палестинской администрации ослабевает. Она теряет контроль над своей территорией. Без помощи Израиля, американцев и европейцев она давно бы развалилась. Когда Махмуд Аббас умрет, весь ад, вероятно, разверзнется. Похоже, никто к этому не готов. Если наша модель окажется успешной в Газе, ее можно будет внедрить и там, и это будет даже проще, потому что «палестинское» общество в Иудее и Самарии более племенное. Там уже есть местные лидеры, которые могут выступать в роли губернаторов. Преобразование в продуктивное общество может пройти более гладко.

– Не следовало ли пойти по этому пути 30 лет назад, вместо того чтобы заключать «соглашения Осло» с Организацией освобождения Палестины?

– Я думаю, что да. Западные общества часто не понимают образ мышления и культуру наших незападных соседей. В лице Ясира Арафата мы привезли в страну человека, который был не местным. Для «палестинцев» и многих племен он был чужаком. По этой причине Махмуд Аббас тоже не может свободно передвигаться по стране. Человек был привезен извне и стал диктатором над различными племенами, которые не верны ему и не верят в него. Но он получил всю власть, деньги и стимулировал радикализацию. В 1990-е гг. в Иудее и Самарии еще можно было свободно передвигаться. Будучи подростками, мы гуляли там, разговаривали с соседями-арабами о переговорах в Осло, сидели вместе у фонтана и пили кофе. Если бы мы были умнее и не превратили террориста в тирана, позитивное сообщество было бы возможным.

– Какова позиция нынешнего израильского правительства в отношении вашего плана?

– Мы говорили о нашем плане со многими членами израильского правительства и оппозиции, а также с экспертами ЦАХАЛа. Многие из них отреагировали положительно. Мы пытаемся убедить их в том, что это самый логичный путь для движения вперед. Я считаю, что правительство либо откладывает, либо не обнародует свое решение из-за сильного политического давления внутри страны и за рубежом, вынуждающего его на время отказаться от наших интересов безопасности. С приходом новой администрации США это давление может ослабнуть. Тогда появится больше возможностей для маневра, и это послужит на благо всего региона.

– Несмотря на полный уход Израиля из сектора Газа при Ариэле Шароне, Организация Объединенных Наций всегда считала эту территорию оккупированной. Что вы на это скажете?

– Чтобы объяснить кому-то, чем на самом деле занимается Организация Объединенных Наций – политическими играми, а не установлением справедливости, – вам следует рассказать ему эту историю. Идея о том, что Газа всё еще оккупирована, когда там не живет ни одного израильтянина и есть граница с другой арабской страной, просто смешна. Я считаю трагичным, что международные институты так откровенно и беззастенчиво лгут.

– Как бы вы описали правовой статус сектора Газа после ухода Израиля и как он может измениться в результате реализации вашего плана?

– До сих пор статус сектора Газа был спорной территорией, управляемой негосударственным субъектом. Когда Израиль ушел из сектора Газа, он передал контроль над ним Палестинской администрации, но затем ХАМАС захватил эту территорию. С тех пор определение статуса перестало быть таким простым. Речь идет о том, кто контролирует территорию и население, а у Израиля не было ни того, ни другого. Иначе ХАМАС не смог бы вооружиться до зубов тысячами ракет. Но и Палестинская администрация больше не имела возможности эффективного контроля. Поэтому де-факто сувереном там стал ХАМАС.

В настоящее время в секторе царит состояние вой­ны. Его будущий правовой статус зависит от политических решений и структуры правительства. Наш план предусматривает, что территория, разделенная на районы, будет управляться «палестинскими» губернаторами. Они будут находиться под контролем Израиля и, возможно, других партнеров. А может быть, только Израиля, если никто иной не захочет сотрудничать.

– Это может очень дорого обойтись Израилю…

– Расходы будут гораздо меньше, если мы сможем рассчитывать на помощь международного сообщества. Мы видели, что произошло в Газе в прошлом году: миллиарды долларов были направлены туда через международную помощь. Если вычесть всё, что ХАМАС и «палестинские» власти украли за эти годы, и отменить зарплаты террористам, в том числе и отбывающим срок в израильских тюрьмах, то уже можно сэкономить значительную часть бюджета. А если в стране будет функционировать общество и постепенно создаваться экономика, то и налоги будут собираться.

– Давайте обратимся к Иудее и Самарии. Международное сообщество считает еврейские поселения там незаконными. Вы согласны с этим?

– Это такая же глупость, как и отнесение сектора Газа к оккупированным территориям. Это можно легко проверить в соответствии с международным правом. В прошлом никогда не существовало «палестинского» государственного образования, но были обязательные международно-правовые резолюции, такие как, например, резолюция конференции в Сан-Ремо (1920 г.), которая предоставила права евреям. Когда Израиль в 1948 г. провозгласил свою независимость, это также относилось к территориям Иудеи и Самарии. Таким образом, с точки зрения международного права это Израиль. Конечно, можно отказаться от законных претензий ради мира. Но нет никаких сомнений в том, что территория британского мандата, как она определена в Декларации независимости 1948 г., принадлежит народу Израиля. Для контраргументации придумываются факты, согласно которым «палестинцы» являются коренными жителями, так что де-факто их режим уже существовал. Этот аргумент нельзя найти нигде в международном праве, не считая того, что «палестинцы» вообще не являются коренным народом.

Когда недавно разгорелись дебаты о юрисдикции Международного уголовного суда (МУС) в отношении Израиля, я написала в МУС и спросила, хочет ли он изменить международное право. Объявит ли он всем меньшинствам в мире, что, поскольку они являются коренным населением, у них теперь есть право на создание собственного государства в выбранных ими же границах любыми средствами, включая силу? Нельзя создавать международное право, которое ведет к бесконечным вой­нам и кровопролитию.

– Члены будущей администрации Трампа больше не хотят говорить об «оккупированных землях». Видите ли вы в этом повод для оптимизма?

– Я нахожу это очень позитивным. До сих пор ни у кого не хватало смелости сказать правду, даже у тех глав государств, которые знали эту правду. Мы в международном сообществе десятилетиями играли в эту игру лжи и обмана, которая, на мой взгляд, была очень контрпродуктивной. Никто не заставлял «палестинское» руководство идти на уступки. В то же время Палестинская администрация всегда считала, что может требовать чего угодно, в том числе уничтожения Израиля, и постепенно ослаблять нас, чтобы добиться для себя всё новых уступок. Если представители правительства США теперь хотят называть лопату лопатой и вести переговоры на этой основе, то международное сообщество, если оно желает играть какую-либо роль в израильско-палестинском конфликте, также должно будет рассматривать это как основу для переговоров по конфликту.

– Если вся ныне спорная территория будет принадлежать Израилю, нужно ли будет из этого выводить решение об одном государстве – с новыми проблемами, потому что Израиль хочет остаться еврейским и демократическим?

– Я вовсе не являюсь сторонником решения об одном государстве. В идеале мы могли бы создать ряд «палестинских» своего рода эмиратов с собственной идентичностью, основанной на племенной структуре. В долгосрочной перспективе они могли бы стать хорошими партнерами и соседями, а затем объединиться в нечто единое, как Объединенные Арабские Эмираты. Не каждое государство является подобием европейского национального государства. Существует больше возможностей, чем та, о которой нам говорят уже 30 лет и которая раз за разом терпит неудачу. Самым большим провалом человеческого общества часто является провал силы воображения.

 

Беседовал Штефан БАЙГ