«Их общая идея – ненависть к Западу»

– Приветствую вас, Яна. Недавняя новость: Эммануэль Макрон в письме Биньямину Нетаньяху выступил с осуждением. Он напомнил, что первым среди президентов Франции признал антисионизм формой антисемитизма; подчеркнул, что борьба с ним – приоритет Парижа, назвал себя другом Израиля. Но при этом резко раскритиковал решение о возобновлении поселенческой деятельности, предупредив, что это приведет к изоляции Израиля и росту антисемитизма. Он призвал прекратить вой­ну, остановить «колонизацию» Западного берега и использовать исторический шанс для мира.

Во-первых, насчет его предупреждения о росте антисемитизма… Это звучит так: «Я ничего не буду делать с антисемитизмом, который цветет пышным цветом у меня под носом». Во-вторых, хотелось бы понять: сколько в этой позиции желания угодить своей мусульманской пастве, сколько – левой идеологии? Давайте просто разложим это письмо на составляющие.

– Начнем с того, что Макрон, когда началась вой­на, приехал в Израиль и заявил о желании создать коалицию против ХАМАСа. Естественно, он ее не создал – по причинам, к которым я вернусь позже. Макрон обычно говорит одно, а делает другое – это его известная характеристика. Второе: в Европе гуляет старое обвинение, что если есть антисемитизм, то в нем виноваты сами евреи. Это очень похоже на теорию, популярную в нацистской Германии: мол, евреи сами развязали вой­ну и поэтому будут наказаны. Прошу прощения за эту параллель, которую могут счесть проявлением «правила Годвина» (это интернет-поговорка, сформулированная Майком Годвином в 1990 г., которая гласит: чем дольше продолжается онлайн-дискуссия, тем выше вероятность того, что в ней кто-нибудь сравнит кого-либо с нацистами или Адольфом Гитлером. – Ред.), но по сути это так. Что касается признания антисионизма формой антисемитизма – да, Макрон это говорил. Но он часто говорит прямо противоположные вещи. У него есть черта: он может высказать некую предпосылку, а в следующей фразе ее же и отрицать. Поэтому эти слова ничего не значат.

Чтобы ответить на ваш вопрос, кому он хочет угодить, позвольте мне ненадолго вернуться к истории французской политики. Потому что Макрон не говорит ничего нового. Новое – лишь его синтаксис, где первая часть фразы противоречит второй. Всё началось, наверное, в 1916 г. с соглашения Сайкса–Пико, когда Англия и Франция поделили территорию, на которой мы сейчас находимся. Тогда Франция уже четко определила свою позицию. Я недавно читала книгу «Ислам и политическая концепция Палестины» (тогда эта территория называлась «Сирия–Палестина»). Один из представителей французского правительства заявил, что Франция не видит разницы между Сирией и Палестиной, считает это одним районом и по «историческим соображениям» – имея в виду крестовые походы и покровительство святым местам – не должна соглашаться на существование еврейского очага в регионе. Это была политика, направленная против англичан и, естественно, против евреев. Это было сказано открыто, без сегодняшней политкорректности. Предпосылка была такова: из-за крестовых походов эта территория принадлежит королевству франков, то есть Франции. Сегодня такое не говорят, но тогда могли.

– Знаете, это напоминает логику исламистов, которые заявляют: если где-то когда-то было установлено правление мусульман, то эта земля навечно их, даже если прошли тысячи лет. Это та же логика?

– Не совсем. На той же конференции специалист по исламу Рене Пину заявил, что Франция всегда была дружественной арабам страной и не может позволить себе участвовать в создании здесь еврейского очага. Позже, спустя лет сорок, де Голль писал в мемуарах: «Мы хотим быть первой мусульманской державой. Державой, близкой к мусульманским странам». То есть это проарабская политика Франции, которая была всегда.

Напомню еще один исторический момент: в XVI в., когда турки угрожали Европе, Франциск I заключил союз с султаном Сулейманом Великолепным, предав абсолютно всю Европу. Это историческая традиция французов.

Макрон вписывается в определенную дипломатическую традицию. Упомяну лишь несколько событий. В 1946 г. военный преступник, великий муфтий Иерусалима Амин аль-Хусейни, тесно связанный с нацистами, был объявлен в розыск во всём мире. Франция его приютила. Когда содержать его стало невозможно, в 1947 г., его отправили в Каир, где он потом и проживал.

В 1996 г. Жак Ширак приезжает в Иерусалим с официальным визитом. Он посещает церковь Святой Анны в мусульманском квартале в сопровож­дении израильских полицейских и заявляет: «Я не зайду в церковь, пока вы там будете, потому что эта территория принадлежит Франции, а ваше присутствие – провокация».

– У меня понемногу складывается картина… Семья Арафата, жена и дочь, по-моему, до сих пор живут в Париже. Аятолла Хомейни тоже жил в Париже. Это какой-то французский приют.

– Позвольте мне закончить историю с Шираком, а затем и с Макроном. Тогда Ширак заявил: «Если вы не отойдете, я сяду в самолет и улечу». Макрон в 2020 г. приезжает в Израиль и повторяет ту же историю в том же месте, в церкви Святой Анны. Он говорит те же слова и называет присутствие израильтян провокацией. В 2024 г. министр иностранных дел Франции Стефан Сежурне приезжает сюда, идет в церковь «Патер ностр» на Масличной горе и заявляет то же самое. Это просто традиция. При этом все трое утверждают, что это территория, принадлежащая Франции, что является официальной ложью. В Израиле нет территорий, принадлежащих Франции. Есть суверенитет консульств и посольств, но ни одна из церквей и святых мест Франции не принадлежит. Они имеют право лишь на опеку, престижную опеку этих мест.

Какое символическое значение этих жестов? Евреи находятся там, где не должны находиться. Это такая же позиция, как и арабская. И в этом, Лиора, вы абсолютно правы: и арабы, и французы позиционируют себя как сопротивленцы присутствию евреев, «оккупирующих» эти земли. Эта позиция официальна и периодически повторяется.

– Как смотреть на то, что происходит сейчас в Европе, ее активную исламизацию? Они сошлись: исламизм, противостоящий глобализации и западному миру, и призрак коммунизма, который всё еще бродит по Европе… Они друг другу подходят? Произойдет ли цивилизационное столкновение, эти тектонические плиты столкнутся, и французы что-то поймут? Или же обе культуры будут переплетаться, пока Европа не установит у себя некий халифат?

– Совсем недавно вышла статья бывшего начальника французской разведывательной службы в отставке Пьера Мартине. Он дал шокирующее интервью, где рассказывает подробности, о которых многие знали, но не говорили. Помимо всего прочего, в 1990-е гг. Франция отправляла Арафату в дипломатических чемоданах взрывчатку, отправляла инструкторов, которые тренировали палестинцев для терактов в Израиле. Взамен они получали несколько лет тишины во Франции.

Теперь переходим к вашему второму вопросу, на который он же и отвечает. Он говорит, что Катар вложил очень много денег во всё, что происходит в Европе. И интересно, что это интервью вышло в тот же момент, когда Макрон написал в «X», что общался с катарским эмиром аль-Тани, и они заключили множество соглашений. Тот же Мартине говорит, что во Франции сейчас до 10 млн мусульман. Каждый год Франция принимает около 500 тыс. мусульман. Учитывая демографию, через 10–20 лет их будет около 40 млн. Они внедрились во все сферы жизни. Многие родились во Франции. Когда вы говорите об исламизации, это не то, что иммигранты привозят в чемоданах антиевропейскую культуру. Уже родилось третье поколение, которое гораздо более религиозно, чем первое и второе. Их общая идея – ненависть к Западу. В этом плане можно понять, почему коммунизм и ислам где-то встречаются: они заявляют себя антиимпериалистами.

– Но при этом предпочитают жить на Западе…

– Они не то что предпочитают жить на Западе. Это их миссия, идео­логия «Братьев-мусульман», соответствующая идеологии Корана. Это мировая экспансия, потому что ислам – универсальная религия, и она должна завоевывать территории. Эти молодые французы-мусульмане воспитаны в этом духе. Их стратегия разрабатывалась долго и рассчитана на долгое время. Часто представители «Братьев-мусульман» говорят: «У нас много терпения и времени, наша задача – создать мировой халифат».

Теперь две версии. Или этот халифат будет создан, или, как говорят специалисты, во Франции произойдет некое подобие гражданской вой­ны. Она уже где-то идет. Возможно, будет какое-то общее пробуждение. Многие люди, не занимающиеся этими вопросами, не в курсе, что есть какая-то стратегия, что есть какие-то соглашения евроарабские. Они этого не знают. Они просто наблюдают факты и чувствуют, что они не у себя дома. Ключевой момент, который объединяет всех этих людей в ненависти к империализму, это также ненависть к евреям. Потому что Израиль в их понимании представляет собой последнюю империю, которую нужно уничтожить. А поскольку Израиль – это коллективный еврей, то и евреев заодно.

– Очень интересно, учитывая, что источник колониализма – в европейских странах: Британия, Португалия, Франция. Но обращаются они не к корню колониальных тенденций, а к дальнему отростку, даже если предположить, что Израиль – неоколониальное образование. По поводу радикализации Европы есть предположение, что каждая религия переживает стадии: молодость, зрелость и т. д. Наиболее активна и агрессивна она в молодом возрасте. Это проходили и иудаизм, и христианство времен крестовых походов и инквизиции. И лет этак через 600, мол, мусульмане успокоятся. Но к тому времени от Европы уже ничего не останется.

– От Европы уже практически ничего не осталось. Есть анклавы, где кто-то еще сопротивляется, например Вандея во Франции, но их мало. То, что ислам – молодая религия, говорил еще Ницше в своих трудах. Она привлекает западный мир, в котором образовалась духовная пустота. Об этом писал еще Хантингтон. С одной стороны, ислам не сопоставим с европейскими ценностями, с другой – он заполняет ту духовную пустоту, которую оставляет ослабевшее христианство.

– На фоне ослабления Католической церкви и связанных с ней скандалов ислам предлагает радикальные решения, и тем они привлекательны. Еще вопрос по поводу Катара. Не только Катар, но и Иран активно вкладывается во всю эту историю. Возникает аналогия с холодной вой­ной, где две империи вкладывали гигантские деньги в противостояние. Почему у Советского Союза не получилось, он проиграл, а у Катара и Ирана получается? Просто потому, что почва благодатнее?

– Я не думаю, что у Советского Союза не получилось. Он вел подрывную деятельность на Западе с большим успехом…

– Но всё-таки проиграл.

– Он не проиграл, он развалился.

– Может, он развалился потому, что проиграл?

– Даже если в Иране есть оппозиция исламистскому режиму, режим никуда не делся. Катар – страна, сплоченная вокруг религии. Часто, когда обсуждают Трампа, говорят, что он не понимает, что есть идеология, использует западные понятия. Думаю, это правильная аргументация. Эти люди свято верят в то, что делают. Против веры не пойдешь. Это как пытаться рациональными аргументами убедить антисемитов, что евреи не виноваты. Они всё равно не поверят. То же самое с исламом. Очень многие мусульмане в мире, особенно в Иране и Катаре, верят в исламский проект. Они верят, что это решение всех проблем. Саид Кутб, идеолог «Братьев-мусульман», написал книгу «Ислам – решение всех проблем». Если вы спросите у любого истинно верующего мусульманина, что является решением мировых проблем, он ответит: «Путь ислама».

– Ну, «Верной дорогой идете, товарищи!». Пусть идут, лишь бы нас не трогали. Здесь возникает заключительный вопрос. Создается впечатление, что за тысячу лет галута по сути ничего не изменилось. Только теперь вместо одного еврея в большом недружелюбном селении – целое Государство Израиль. Если тенденция к радикализации и исламизации мира продолжится, то Израилю, чтобы сохраниться, как тому галутному еврею, придется обороняться против всего мира. Пока у Израиля есть США как союзник, в Европе еще не все с ума сошли, а только наполовину.

– Восточная Европа больше, чем Западная.

– Да, и мне кажется, через 10, 20, 100 лет повторится та же модель: один маленький еврей, и весь мир против него. Это слишком мрачный прогноз? Или что-то может измениться?

– Есть несколько ответов. Если говорить с теми, кто изучает ислам, то да, впечатление такое, что весь мир ополчился на Израиль, и вокруг него одни исламские страны. Но не надо забывать о «Соглашениях Авраама». Их значение очень велико – у нас есть общий предок. Это нельзя объяснить только деньгами. Эти соглашения – не только про покупку наших знаний или оружия. Были делегации в ОАЭ, ведутся работы с Саудовской Аравией. Все эти страны между собой тоже не дружат. Многих суннитов и шиитов объединяет лишь «еврейский вопрос». Или «палестинский вопрос». А палестинцев не так уж и любят во всём арабском мире. Израиль может быть конкретным союзником для суннитских стран против Ирана.

– Разделяй и властвуй?

– Совершенно верно. Можно посмотреть на это дипломатически, а можно подумать, что в исламе возможна какая-то эволюция. Есть специалисты по исламу, которые указывают: если читать Коран (а его стоит читать всем), то там есть главы, где говорится, что эта земля была дана сынам Израилевым, и они вернутся сюда толпой. Да, вам сразу же ответят, что это было сказано, чтобы «все евреи вернулись на землю, и тут мы их всех и уничтожим». Но факт в том, что такая глава существует. Саудовские богословы цитируют это, не стесняясь. Остальные – по-разному.

Посмотрите на Иорданию: конечно, она враг Израиля из-за большого числа живущих в ней палестинцев, но за кулисами отношения другие. С Египтом отношения сложные, но не всё так ужасно. Можно надеяться на какую-то эволюцию внутри ислама.

– С вами можно говорить и говорить… Большое спасибо за эту беседу.

– И вам спасибо.

 

Беседовала Лиора ШВАРЦ

«Нельзя быть лидером, поощряя терроризм»

Правительство Франции неоднократно заявляло, что борьба с антисемитизмом является одним из его главных приоритетов, однако успехов в этом деле не наблюдается, скорее наоборот: число преступ­лений на почве антисемитизма растет и достигло исторического максимума. Снова и снова на евреев нападают, плюют в них, оскорбляют или избивают на улице. Нередко преступники снимают себя на видео, чтобы потом обнародовать свои нападения в социальных сетях. Их страх перед судебным преследованием, очевидно, минимален. Правительство Франции долго мирилось с этим, но теперь, похоже, становится серьезным. Правда, не в борьбе с антисемитизмом, а в отражении критики из-за рубежа.

Новый американский посол во Франции Чарльз Кушнер был недавно вызван в МИД после того, как он обвинил президента Франции Эммануэля Макрона в «отсутствии действий» против антисемитизма. В опубликованном в Wall Street Journal «Письме Эммануэлю Макрону» Кушнер выразил «глубокую озабоченность ростом антисемитизма во Франции и отсутствием действий правительства страны по борьбе с ним». Он напомнил о том, что хотя антисемитизм был характерен для жизни во Франции «в течение долгого времени», он «взорвался» после нападения ХАМАСа на Израиль 7 октября 2023 г. «С тех пор экстремисты и радикальные активисты, дружественные ХАМАСу, ведут кампанию запугивания и насилия по всей Европе. Во Франции не проходит и дня без того, чтобы на евреев не нападали на улице, чтобы синагоги и школы не были опустошены или еврейские магазины не подвергались актам вандализма. Их собственное Министерство внутренних дел даже сообщает об антисемитских инцидентах в дошкольных учреждениях».

По словам Кушнера, публичные заявления против Израиля и намеки на признание палестинского государства поощряют экстремистов, разжигают насилие и ставят под угрозу еврейскую жизнь во Франции. «В современном мире антисионизм – это просто антисемитизм». Многие французские евреи опасаются, что история может повториться в Европе: «Родители поощряют своих детей к эмиграции. Опросы показывают, что большинство французов считают, что в Европе может произойти еще один Холокост. Почти половина молодых французов говорят, что никогда не слышали о Холокосте».

Посол призвал президента Франции к решительным действиям: «Обеспечьте соблюдение законов против преступлений на почве ненависти без исключений; обеспечьте безопасность еврейских школ, синагог и предприятий, преследуйте виновных по всей строгости и воздержитесь от мер, придающих легитимность ХАМАСу и его союзникам».

Это привело французское правительство в ярость. Министерство иностранных дел вызвало Кушнера и сообщило ему, что обвинения «неприемлемы»: «Они нарушают международное право, в частности обязанность не вмешиваться во внутренние дела государств».

Эта претензия весьма интересна. Почти каждую неделю французское правительство осуждает Израиль. Где же здесь «обязанность не вмешиваться во внутренние дела государств»? Является ли международное право в конечном итоге лишь средством, с помощью которого Париж проводит политику франко-арабской антанты и в то же время не позволяет обсуждать ежедневные нападения на евреев во Франции?

Раввин Авраам Купер, директор отдела глобальных социальных действий Центра Симона Визенталя, «абсолютно благодарен» за комментарии Кушнера, как он сказал информационному агентству Jewish News Syndicate: «Еврейская община во Франции по-прежнему находится в затруднительном положении, и у нее нет возможности для маневра – ни с политической точки зрения, ни с точки зрения безопасности. Французская судебная система принципиально не воспринимает антисемитизм всерьез и отпускает убийц на свободу».

Эммануэль Макрон, который недавно заявил, что признает палестинское государство, считает себя мировым лидером, но, по мнению Купера, «нельзя быть лидером, поощряя терроризм»: «Может быть, во Франции так принято, но на мировой арене нельзя лидировать, уступая хамасникам».

Для Американского еврейского комитета письмо Кушнера подчеркивает настоятельную необходимость принятия решительных мер по защите еврейских общин, а также обязанность Франция и США не только работать вместе, но и взять на себя ведущую роль в борьбе с растущим антисемитизмом (даже невзирая на то, что Франция никогда в своей истории не играла подобную роль. – Ред.). Этим летом в Европе резко возросло число случаев насильственного антисемитизма: с января по июнь только во Франции было зарегистрировано 646 случаев воинствующей юдофобии, включая нападения на раввинов, акты вандализма в синагогах, угрозы насилия и нападения на детей и взрослых, говорится в сообщении комитета. По мнению некоммерческой организации, усилия Кушнера в борьбе с ненавистью к евреям являются примером «ясности и решительности, необходимых в настоящее время».

Сравнение политического маневрирования французского правительства перед лицом антисемитизма в 2004 г. и сегодня позволяет обнаружить некоторые сходства, поскольку и тогда, и сейчас внешняя политика характеризуется явной пристрастностью к Израилю и подыгрыванием его врагам.

В 2004 г. Ариэль Шарон, в то время премьер-министр Израиля, предупредил о росте антисемитизма во Франции: «Если бы мне нужно было дать совет нашим братьям во Франции, я бы сказал им одно: как можно скорее переезжайте в Израиль. Я советую это евреям по всему миру, но в отношении Франции я считаю, что это просто необходимо, и они должны переехать немедленно».

Политическая и журналистская Франция была крайне возмущена этим. «Шарон упустил хорошую возможность держать язык за зубами, – отреагировал тогдашний председатель Национального собрания Жан-Луи Дебре. – Эти слова недопустимы, неприемлемы и безответственны».

В редакционной статье ежедневной газеты Le Monde говорилось, что заявление Шарона было продиктовано желанием «дискредитировать» Францию и не допустить участия Европы в урегулировании ближневосточного кризиса. В то же время министр иностранных дел Мишель Барнье отправился в Рамаллу, чтобы посетить лидера ООП и главного террориста Ясира Арафата, чей ФАТХ незадолго до этого убил 35 человек и ранил более 150 в результате атак смертников. Тогда лидеры Франции не обращали внимания на эту проблему. Сегодня на словах дело обстоит иначе: «Антисемитизм и антисионизм – враги Республики», – заявил президент Макрон в 2022 г. Но где же дела?