«Сейчас главные враги – украинцы, евреям скорее завидуют»

В современном мире, где информация атакует нас со всех сторон, а события сменяются с калейдоскопической скоростью, сложно понять, что на самом деле происходит. В какую эпоху мы живем? Куда движемся? Что происходит с человечеством и кто управляет миром? Об этом мы порассуждали с российским историком, общественным деятелем и популяризатором науки Тамарой Эйдельман, которая недавно приезжала в Израиль с циклом лекций. Тамара – дочь известного советского историка и писателя Натана Эйдельмана (см. «ЕП», 2019, № 11) – также известный блогер, ее канал на YouTube пользуется огромной популярностью, как и она сама в российских либеральных кругах.

 

– Тамара Натановна, еще до начала всего этого кошмара в Украине было ощущение, что грядет катастрофа. Что мир сошел с ума и что-то такое страшное может произойти. В каком историческом периоде мы живем?

– Очень трудно объективно оценивать период, находясь внутри. Но ощущение, что всe теперь должно перемениться, и, наверное, позже историки будут видеть, что перемены назревали не в феврале, не в 2014-м, а раньше. На самом деле это касается не только России и Украины, а еще и терроризма, фундаментализма, причем не только исламского. Некоторые из этих явлений существовали еще 40 лет назад, но были не так заметны. Теперь все это вырывалось наружу.

– То есть грядет что-то очень неприятное и, может быть, даже ужасное.

– Уже происходит что-то неприятное и ужасное. Мне хочется надеяться, что сейчас всем понятно, что надо искать какие-то новые пути развития. Понятно, что необходимо закончить вой­ну. Точка! Украина должна нормально жить – ясно. Но надо снять острую боль и потом лечить болезнь, и это будет длительное сложное лечение, включающее демилитаризацию России, новые принципы, по которым она будет жить, новые экономические отношения. Сегодня выясняется, что весь мир сидит на нефтяной и газовой экономической игле и финансирует таким образом вой­ну. Нужно пересматривать международные отношения. Например, что вообще ООН сделала за последние годы? Где сейчас ООН, когда идет вой­на в Украине? Мне представляется, что всe должно измениться, все институты должны преобразоваться.

– Кто-то подсчитал, что сейчас в мире около 27 конфликтов, находящихся в той или иной военной фазе. К примеру, тлеющее противостояние между Индией и Пакистаном, гражданская вой­на в Сирии или гуманитарная катастрофа в Йемене. Почему, как вам кажется, именно конфликт между Россией и Украиной вызвал такую реакцию мирового сообщества?

– К сожалению, существует такое явление… Я бы не хотела называть это расизмом, скорее «европоцентризмом». Йемен – это, конечно, ужасно, но это далеко. Ближний Восток – это вообще вечно воюющее место. Как это ни цинично звучит, все привыкли, что «где-то там» всe время воюют. А Украина – это рядом, это Европа. С 1945 г. и до 1990-х в Европе не было вой­н, все к этому привыкли.

– И расслабились?

– Да, я тоже об этом думала. Вот мы будем помогать бедным странам, где всe плохо, а у нас при этом всe будет благополучно. Но я рада, что в мире такая мощная поддержка Украины.

– Мы живем в мире медийных волн. Сначала была волна me too, когда все дружно вспоминали, как их ущипнули за попу, и проклинали мужчин. Потом началось преклонение колен и борьба с расизмом, а главным врагом человечества назвали белую расу. Теперь мы ходим с желто-голубыми ленточками, ненавидим Россию и лично Путина. Вам не кажется, что волна поддержки Украины скоро спадет и найдутся новые жертвы, которых человечество будет жалеть, и новые палачи, которых будут ненавидеть?

– Да, это грустно. Хотя хорошо, что привлекается внимание к разным темам. Но я согласна с вами. На фоне Украины все забыли про Covid, который, как выясняется, никуда не делся. Да, это плохо. И особенно плохо, когда это приобретает истерические формы или характер моды. Иногда это принимает очень странные формы. Когда я читаю, что прекратили поставки обезболивающих средств в Россию, – это что, способ поддержки Украины? Зачем? Чтобы люди мучились от боли? Хотя уже есть ощущение, что тема Украины понемногу сходит с первых полос.

– А вам не кажется, что одна из проблем современного мира в том, что человечество не способно договориться ни по одному вопросу? Даже, казалось бы, такая очевидная вещь, как прививки, вызвала ожесточенные споры. Не говоря уже о более серьезных проблемах.

– Вообще-то нормально, когда у людей разные точки зрения, так было всегда. Другой вопрос, как это разрешается. Споры – это хорошо, в них рождается истина. Плохо, когда споры превращаются в грызню. Мы не умеем цивилизованно договариваться. Конфликт в Украине – это как раз проявление того, что мы не умеем цивилизованно договариваться. Когда речь идет о Путине, то вроде бы всe понятно, он агрессор. Но мы, на нашем маленьком уровне, такие же, и это печально.

– С другой стороны, вой­на между Россией и Украиной, какой бы подлой и жестокой она ни была, – это один из фрагментов глобальной картины, которая намного сложнее, чем отношения двух соседних стран. И когда мы видим, что вместо решения глобальных проблем политики обсуждают, в какой туалет будут ходить трансгендеры, возникает вопрос: кто нами управляет?

– Трансгендеры – это люди, и у них действительно большие проблемы, которые тоже нужно решать. Так же, как расизм, харрасмент и многие другие вещи. Я как раз не считаю, что нужно всe забыть и заниматься только вой­ной. Нужно заниматься всеми проблемами.

– В этом-то и вопрос. Человечество в лице его отдельных представителей на протяжении долгого времени не занималось зависимостью от иранской нефти или российского газа, а концентрировалось на проблемах, которые волнуют крайне небольшое количество людей. А потом мы удивляемся, откуда берутся агрессоры.

– И всe равно. Даже то, что касается небольшого количества людей, должно решаться. И экономические проблемы нужно решать. И здесь, к сожалению, мы видим коррумпированность политиков. Мы всe время говорим о коррумпированности российских олигархов. А коррумпированность Шрёдера или других деятелей, поддерживающих Путина? Здесь есть чем заняться.

– А кто будет этим заниматься?

– Я не вижу ответа. Теоретически демократия для этого и создавалась, чтобы люди через своих представителей решали свои проблемы. Но сегодня это плохо работает. Поэтому возникают новые идеи насчет того, что мы находимся на этапе политического перелома. Возможно, скоро вообще отомрут партии со своим коррумпированным бюрократическим аппаратом, а вместо этого появятся широкие движения масс, которые будут объединяться через Интернет, новые горизонтальные связи. Может быть, тогда выйдут на поверхность другие силы, более здоровые. С другой стороны, есть глобальные проблемы, которые невозможно решить в рамках одной страны. Пандемия, потепление, источники энергии – этим должны заниматься международные организации. Но они, как правило, или чрезмерно агрессивны, или совершенно беззубы, как ООН. Но я думаю, что если мы не найдем ответы на эти вопросы, то плохо будет нам всем.

– А как вы относитесь к процессу переосмысления истории? Год назад мы наблюдали, как сносили памятники Колумбу, а завоевание и построение Америки представляли в качестве истории рабовладения и уничтожения местного населения. То есть белая раса была объявлена главным злом человечества.

– С одной стороны, это нормально. Представления об истории меняются. Это естественный процесс. Но он должен проходить в цивилизованных рамках. Я могу понять желание бороться с расизмом, отвратительной вещью. Но мне не нравится, когда плюс меняют на минус, а минус – на плюс. Мне не нравится, когда из сегодняшнего дня судят о дне вчерашнем. Это абсолютно не исторично, и это меня огорчает. В какой-то мере это то, что делает Путин: он берет факты из истории Древней Руси и использует их в своих политических целях. Так же происходит и здесь. Наверное, было бы правильно, если бы рядом с памятником солдату Конфедерации стоял памятник чернокожему рабу. Но, с другой стороны, не мне диктовать американцам, что им делать.

– Но мировые тренды задает Америка, а совсем не Россия.

– Мне не нравится «культура отмены», но мне хочется надеяться, что мир этим переболеет и придет к чему-то более разумному.

– Но в университетской среде эти тенденции очень сильны.

– Да, и это меня поражает.

– Если посмотреть на всё, что происходит сегодня, как вам кажется, что будет дальше?

– Почему-то все считают историков пророками. По моим наблюдениям, маятник качается то в одну, то в другую сторону. Так что я думаю, что рано или поздно всe сбалансируется.

– Многие сравнивают нынешнюю ситуацию с тем, что было сто лет назад: пандемия, экономический кризис, социалистические идеи, которые в итоге привели к большевистской революции в России. И, как мы знаем, тогда всe закончилось печально. Вы не видите таких параллелей?

– Я не люблю такие сравнения. Тогда было совершенно другое общество, потому что не было Интернета. Был совершенно другой способ передачи информации, другие вертикальные связи внутри общества, другая медицина. Тогда не было атомной бомбы, и поэтому развязать мировую вой­ну было проще. Я вижу скорее различия, чем сходство. Я считаю, что мы в начале совершенно новой эпохи. У меня ощущение, что мир будет идти в направлении наднациональных образований, но не империй в классическом понимании, а конфедераций по типу ЕС.

– С одной стороны, мы видим стирание границ между государствами и то, что люди начали мыслить глобально, а не мерками отдельной страны. А с другой стороны, каждый народ или даже племя претендует на независимость. Как будет решаться это противоречие?

– Мне кажется, что чем острее будут эти противоречия и чем сильнее дробление, тем, в конце концов, быстрее возникнет потребность в объединении. И так же, как партии будут замещаться какими-то новыми образованиями, так же и культура, экономика будет идти в направлении глобализации. Мне кажется, что эта тенденция победит.

– Если мы начали говорить про империи, то создается ощущение, что вой­на в Украине – это агония российский империи, последняя попытка нанести удар перед окончательным разложением. Очевидно, что в современном мире возрождение империи невозможно.

– Да, но только боюсь, что эта агония может оказаться длительной и унести с собой много жизней. Я говорю не только про жертвы со стороны Украины. Я говорю и про тех, кто находится в России. Кто сидит в тюрьме, вынужден был уехать, вынужден молчать и терпеть то, что происходит. Про тех, кто лишен доступа к лекарствам, к образованию, к мировой культуре. Про семьи, через которые прошел этот водораздел, про тех, кто потерял работу. Мало того, закончится вой­на и вернутся люди с посттравматическим синдромом, и сколько вреда принесут они… Нас ожидает еще много печального.

– Вой­на между Россией и Украиной – это во многом вой­на между прошлым и будущим. Между желанием России воссоздать империю и желанием Украины жить внутри европейской конфедерации.

– Безусловно, восстановление империи, тоталитарное государство – это обреченная модель. Но, прежде чем это станет ясно, неизвестно, сколько людей станут жертвами этой модели. Украина, конечно, неидеальное государство, но оно пытается выйти на новые рубежи.

– Путин любит экскурсы в историю, он мнит себя большим историческим деятелем. Как вы думаете, какие исторические эпохи ему наиболее близки?

– Явно просматривается, что есть две эпохи, на которые он ориентируется. Это конец XIX в., Александр III, его русификаторство, и это поздний сталинизм, когда Сталин начал возрождать самодержавие в коммунистической форме. Этo два периода в русской истории, которые Путину очень нравятся.

– Как вы думаете, когда и как закончится эта вой­на?

– Я не знаю. Вой­на в Корее началась в 1950 г., а перемирие было заключено в 1953-м. Это 3,5 года.

– Но в Корее шла гражданская вой­на.

– Нет, это была вой­на между двумя государствами, хотя и внутри одного народа. Россия и Украина – это разные государства, поэтому это именно завоевательная вой­на. И здесь должна включиться международная юстиция.

– Я недавно вернулась из Испании, тоже бывшей империи. Так вот, Испания смогла остаться языковым и культурным центром для бывших колоний. Россия тоже могла сохранить статус метрополии, куда бы стремились жители бывших республик. Вместо этого она пошла по самому разрушительному пути и превратилась в страну-изгоя.

– Конечно. Но морской империи проще сохранить связи со своими бывшими колониями. В континентальной империи так просто не отделишься, здесь нет океана. Поэтому культурные и национальные связи перемешаны и разрыв более кровавый. Но несмотря на это, Россия, конечно, могла это сделать по-другому. У России сложилась репутация главной угрозы в Евразийском регионе, и, соответственно, остальные страны считают себя ее потенциальными жертвами. Чтобы изменить эту репутацию, нужно было приложить огромные усилия, которые не были приложены. То есть СССР рухнул, а имперское мышление осталось. Почему? Этому есть много объяснений. Одно из них заключается в том, что элитам выгодно подогревать это ощущение, поскольку имеется достаточноe количество поклонников этой идеи. И это ужасно. Потому что, действительно, число жителей бывших республик, которые связаны с Россией экономически, культурно, через семейные и национальные связи, огромно, и этим нужно было воспользоваться. Но по-другому. Это ужасная ошибка.

– Если бы Россия пошла по более мягкому пути, толку было бы намного больше.

– Да. Чем демократичнее власть в центре, тем мягче выстраиваются отношения с периферией.

– Советская империя распалась практически бескровно. Может быть, то, что мы сейчас наблюдаем, – это отсроченная на 30 лет вой­на на обломках империи?

– Распаду советской империи предшествовали внутренние процессы, которые шли незаметно. В республиках формировались национальные элиты, своя экономика, самосознание, культура плюс неприятие коммунистического образа жизни. И это разорвало СССР изнутри. И сегодня, спустя 30 лет, бывшие республики – это сформировавшиеся государства. Представить себе, что это можно сшить обратно? Это бред, это невозможно. Даже ценой дикой крови.

– Поэтому с самого начала эта вой­на выглядела как безумие.

– Конечно, поэтому никто в нее и не верил. Но вот она случилась.

– Вы согласны с утверждением, что современная Россия – это ядерная держава с крепостным народом?

– В какой-то степени да. Но мне не очень нравится выражение «крепостной народ». Народ очень разный. Есть люди свободные, свободолюбивые. Но вообще-то да.

– А видите ли вы предпосылки для развала России?

– Меня регулярно про это спрашивают, но я не верю, что так уж много людей хотят отделиться. Хотя теперь уже можно сказать, что могут произойти самые невероятные вещи.

– Как вы думаете, вследствие небывалого подъема национализма в России, когда слово «Израиль» станет ругательным?

– Хочется надеяться, что не станет. Антисемитизм, естественно, всегда был и будет. Сегодня у властей общая шовинистическая направленность, но она не антисемитская в целом. Сегодня главные враги – украинцы и люди из Средней Азии. Евреям скорее завидуют. И мне кажется, что с Израилем будут заигрывать, а не ругаться.

– А в Украине?

– Конечно, к сожалению, в Украине после вой­ны будет взлет национализма. А насчет антисемитизма я не знаю. У меня ощущение, что в Украине создается гражданская нация, которая объединяет украинцев, русских, евреев, поляков. Они себя определяют, что они «не такие», как путинская Россия, что они идут по западному пути. Поэтому мне хочется надеяться, что антисемитизм остался в прошлом. В конце концов, они выбрали Зеленского. Хотя понятно, что на бытовом уровне национализм, в том числе и антисемитизм, всегда будет. Но хочется надеяться, что они это преодолеют.

– Как вы думаете, спустя время как назовут нашу эпоху – первую четверть XXI века?

– Я думаю, «эпохой нападения на Украину».

– Вы думаете, это главное событие? Важнее, чем исламский фундаментализм, технологический прорыв, пандемия?

– Да. Все эти события можно выстроить в одну линию нарастания насилия. И эта вой­на не идет в сравнение ни с чем другим. Давайте назовем этот период «усилением межгосударственного насилия».

– А правда ли, что историю пишут победители?

– Мы воспринимаем историю как историю победителей. Но есть история побежденных или слабых. И это как раз очень большое достижение XX века. Оказалось, что есть история белых завоевателей Америки, есть история индейцев, а есть история чернокожих рабов. Есть еще история женщин и детей, горожан и крестьян. И всe это разные истории.

– То есть получается, что мы живем в эпоху не только постправды, но и постистории, когда историй может быть множество и все они будут противоречить друг другу?

– Нет. Что касается правды, то мы не знаем одной правды, «правд» может быть множество. А здесь мы говорим о том, что все эти «истории» вместе складываются в одну историческую картину. Это действительно новый этап, я в это верю.

 

Беседовала Майя ГЕЛЬФАНД

Что сказал бы папа

Накануне своей поездки в Израиль Тамара Эйдельман дала интервью различным израильским журналистам. В частности, корреспондент газеты «Новости недели» Ян Смилянский поинтересовался:

– Как, на ваш взгляд, Натан Эйдельман, будучи человеком русской культуры, которой так свойственно имперское мышление, отреагировал бы на вой­ну в Украине? Не встал бы он на сторону России?

– Мы наблюдаем сейчас такие перемены со многими считавшимися очень достойными людьми, что теоретически могло быть всe, что угодно. Но воспоминая о том, как развивались взгляды моего отца, думаю, что для него это всe же было бы неприемлемо, как любая агрессия и тирания. Я уже не говорю о том, что его отец, мой дед, был родом из Украины – из Житомира, а бабушка – из Коростышева. Это, как сейчас выяснилось, тоже далеко не для всех имеет значение. Но я почему-то уверена, что он остался бы верен идеалам, которым служил всю жизнь: идеалам свободы и демократии. В этом меня убеждает и та позиция, которую заняли люди папиного круга, дожившие до наших дней. Сейчас очень много говорят о том, что старшее поколение россиян в массе своей купилось на пропаганду. Так вот, эти люди, находящиеся уже в совсем преклонном возрасте, но сохраняющие удивительную остроту ума, не купились. И, думаю, отец занял бы ту же позицию.

– Как вы сами восприняли вой­ну в Украине, насколько она стала неожиданной для вас как для историка?

– История не в состоянии предсказать будущее. Представление о том, что на основе уроков истории можно что-то точно спрогнозировать, глубоко ошибочно: к сожалению, так это не работает, хотя как было бы здорово, если бы работало. Но лично у меня никаких иллюзий по поводу существующего в России режима не было, а если говорить о вой­не, то она, конечно, идет с 2014 г. Просто в меньшем масштабе. И всe же представить себе то, что происходит сегодня, я не могла. Да и, думаю, никто не мог, что бы там ни вещал Путин и какие бы предупреждения со ссылкой на американскую разведку ни поступали. Помните, когда начало вой­ны обещали 16 февраля и она в тот день не началась, все говорили: «Ну, понятно, что не началась. И не начнется, поскольку этого просто не может быть». А потом наступило 24 февраля. И когда после этого Путин в своих исторических откровениях начал вещать о финно-уграх, все говорили: «Он что, теперь собрался присоединять Финляндию и страны Балтии? Этого не может быть!», я уже готова к чему угодно и, возможно, перегибаю в другую сторону.

Ну а о том, почему это произошло, я как раз собираюсь говорить на своих лекциях в Израиле, которые будут посвящены вопросам падения империи и тому, как люди выживают и что с ними происходит на имперских обломках. Как мы помним, в XIX в. вся Европа состояла из империй, которые в ХХ в. рухнули – континентальные после Первой мировой вой­ны, морские – после Второй. И рухнули по объективным причинам. И было две попытки восстановления империй: первая – Гитлера, которая продержалась «всего» 12 лет, слава Богу, провалилась, но пролила океан крови; и вторая – советская, тоже необычайно кровавая и просуществовавшая гораздо дольше. Когда Союз рухнул, всем показалось, что это произошло как-то внезапно и беспричинно: дескать, собрались какие-то люди в Беловежской пуще, подписали какой-то договор, и всё. Но социолог Дмитрий Фурман справедливо заметил: это всe равно, что сказать о человеке, который долгое время болел, а потом умер: «А с чего бы это?! Вроде он был такой здоровый». Да не был он здоровым, просто симптомы не проявлялись. Но они были и прекрасно поддавались диагностике!

Путин же, на мой взгляд, совершает уникальную и совершенно невозможную вещь: он пытается в третий раз восстановить империю. Меня всe время просят сравнить Путина со Сталиным или Гитлером, но я эту игру в сравнения не люблю. Они не работают. В то же время очевидно, что Путин в своей деятельности опирается на позднюю сталинскую эпоху, когда империя закостеневает. На этом этапе уже нет места Коминтерну, нет речи о мировой революции, русский народ объявляется «старшим братом», начинается выселение народов и борьба с космополитизмом, «дело врачей» и т. д. То есть на первый план выступает национальная идея. И Путин сейчас строит именно такую – русскую, православную империю.

– Как вы объясняете то, что многие далеко не худшие представители российской интеллигенции стали в этой вой­не на сторону Путина? Только не говорите, что они подпали под влияние пропаганды – в большинстве своем это умеющие думать и анализировать люди...

– Имперская идея всегда привлекательна. В России всегда – и в XIX в., и в перестройку, и сейчас – национальная идея была тем фактором, который раскалывал интеллигенцию. Да и не только в России: речь идет о явлении, которое получило название «предательство клерков» и наблюдалось в других странах. Оказывается, даже образованному и критически мыслящему человеку хочется принадлежать к какой-то общности, прикоснуться к величию. Но, помимо этого, есть, безусловно, и другие мотивы. Кто-то просто хочет выслужиться и видит в сложившейся ситуации возможность, кем-то движет страх перед властью. Но ведь многие представители интеллигенции делают это, что называется, не за страх, а за совесть. Потому что приятно, когда тебе объясняют, какой ты великий, а вокруг все – шушера.