«Для нашего еврея судьба России – его судьба»

Беседа с писателем и публицистом Яковом Гординым

Яков Гордин© Юрий Молодковец

Жаме! Нас мало, господа,

и меньше будет нас с годами.

Но, дни влача в тюрьме, в бедламе,

мы будем праздновать всегда

сей праздник! Прочие – мура.

День этот нами изберется

днем Добродушья, Благородства,

Днем Качеств Гордина – ура!

Эти строки написаны Иосифом Бродским полвека назад. Их адресат, Яков Аркадьевич Гордин, историк, писатель, публицист и прозаик, главный редактор журнала «Звезда», недавно отметил 85-летие, а Лев Симкин по этому случаю поговорил с ним по заданию «Еврейского журнала». В частности, о том, был ли Пушкин евреем, зачем Солженицын взялся за еврейскую тему и много ли антисемитов среди великих русских писателей.

 

– «Прочитайте Гордина, и можете вести экскурсии» – в этой цитате из довлатовской повести «Заповедник» речь о вашем отце, работавшем заместителем директора пушкинского музея-заповедника «Михайловское». Мой первый вопрос к вам как к потомственному пушкинисту: а Пушкин еврей? Ну хоть в какой-то степени?

– Еврей ли Пушкин? Не больше, чем Ленский, – по известному анекдоту. Более того, он даже не эфиоп: в нем смешались русская, немецкая (прабабка) и эфиопская кровь. Довольно типичная для русского аристократа ситуация. Князь Сергей Евгеньевич Трубецкой, сам настоящий аристократ, общественный деятель, мемуарист, писал, что нет в мире аристократии с такой смешанной кровью, как русская. Русский Пушкин, русский!

– Юрий Тынянов считал весьма вероятным еврейское, точнее, фалашское происхождение прадеда поэта, «арапа Петра Великого» Абрама Ганнибала.

– А, эта замечательная идея, что Абрам Петрович был из эфиопских евреев… Так на Пушкина, как известно, претендует и экваториальная Африка.

– Хорошо, Пушкин – не еврей. Но Иосиф Бродский, с которым вы дружили, уж точно еврей в этническом смысле. А в чем еще он еврей?

– В паспорте преимущественно. Он ведь сам всё определил про себя: «Еврей по национальности, русский поэт и американский гражданин». Одна из первых его больших зрелых вещей – стихотворение «Исаак и Авраам» – основана на главе Ветхого Завета, чрезвычайно важной для понимания идеологии древнего иудаизма: отношений с Всевышним. После благополучного разрешения страшной ситуации ангел ведет отца и спасенного сына в Страну обетованную: «Еще я помню: есть одна гора… В ее подножье есть ручей, поляна…» – и далее следует описание некоего природного Эдема. Но с начала 1960-х Бродский каждый год пишет рождественские стихи – сюжет Нового Завета. Каждый год! А незадолго до отъезда из России пишет «Сретенье» – сюжет, объединяющий два Завета… Так в чем он иудей, а в чем человек Евангелия? Он шире того и другого. Быть может, это свойственно именно еврею? Не знаю. Много лет назад в разговоре с известной тогда писательницей Руфью Зерновой (Зевиной) я заметил, что меня не интересует национальность людей, включая мою собственную. Она ответила: «Это именно потому, что вы еврей».

Вообще, вопрос запутанный. Великий Спиноза, как мы знаем, был проклят амстердамским раввинатом, который, кстати, был поддержан в этом и христианским епископатом, и один очень правоверный еврей пытался его убить. Но сегодня евреи могут гордиться Спинозой, не так ли? Бродский, конечно, прежде всего русский поэт. Но и еврейство было для него не пустым звуком.

– Почему вокруг Бродского было так много евреев: Александр Кушнер, Евгений Рейн и другие?

– Мы не подбирали друзей по национальному признаку. Как получалось, так получалось. Моими близкими друзьями в школьные годы были Боря Иовлев и Юра Романов – ничего еврейского. Что до Бродского, то до поры его любимым другом был Дима Бобышев. Помню, с каким участием Иосиф относился к Диме. Первой любовью Иосифа, которой посвящено несколько стихотворений, была Ольга Олеговна Бродович. Марина Басманова – из семьи художников круга Стерлигова, вполне православного и отнюдь не иудофильского. Я уж не говорю об английских, французских, польских и американских привязанностях Бродского. Близкими, любимыми его друзьями были два литовца: Ромас Катилюс и Томас Венцлова. Я мог бы и еще назвать русские фамилии приятелей Иосифа, но это все абсолютно неважно. Высокая культура выше национальных предпочтений.

– Почему, как вы думаете, среди евреев так много представителей левых (во всяком случае, либеральных) взглядов?

– Действительно, много. Никаких загадок. Века гонений сделали свое дело. Но уверяю, что и правых немало. Великого русского философа Семена Людвиговича Франка, в молодости переболевшего марксизмом, никак не назовешь левым. Да и Льва Шестова тоже. Мужа Цветаевой, прапорщика-корниловца Сергея Эфрона, участника «Ледяного похода», никак не назовешь левым. Его поздняя трагическая судьба – страшное недоразумение. Короче, среди евреев можно много кого найти. Но левизна, бунтарство – да. Причину я назвал.

– Чувствовали ли себя евреями русские писатели с еврейскими корнями?

– По-разному. Пастернак – нет. Мандельштам – только в кризисные минуты, и то лишь отчасти. Василий Гроссман – безусловно. Эйдельман? История характерная. Его отец, прошедший войну, кавалер боевых наград, доказавший свою преданность России, был, насколько я помню, убежденным сионистом, а мой любимый друг Натан Яковлевич, преклонявшийся перед своим отцом, всю жизнь посвятил русской культуре. Масса особых ситуаций. Скажем, для молодого Эренбурга это была скорее литературная игра.

– Есть знаменитые слова Теодора Адорно: «Писать стихи после Освенцима – это варварство». А антисемитизм после Освенцима не варварство? Что вы скажете об антисемитизме крупных русских писателей, которые им страдали до и после?

– Как ни странно это может прозвучать, не думаю, что Холокост сыграл определяющую роль в этом печальном сюжете. Принципиальных идейных антисемитов среди великих наших писателей я не вижу. У Пушкина «Ко мне постучался презренный еврей…» – это речь романтического персонажа. У него в «Черной шали» и армянин не лучше. Набор расхожих предрассудков. Но Пушкин же напоминает Чаадаеву в знаменитом письме о том, что Христос был еврей, а это куда значительнее. И с Гоголем не все просто. Говорили об «офицерском антисемитизме» Куприна. Ну, перечитайте «Гамбринуса» и «Жидовку» – многое поймете. «Гамбринус» – едва ли не самая пронзительная история о русских евреях в нашей литературе. А юдофильство Гумилёва, Ахматовой, Цветаевой? А антисемит Розанов, ставший в конце жизни истерическим юдофилом? Скажете, антисемитизм Блока? С этим очень тонко надо разбираться. Ох, запутанная история… Натворили евреи дел самим фактом своего существования. Вообще, существование проблемы говорит о роли еврейства в русской жизни.

– Каким вам видится сосуществование русского и еврейского народов? Что думаете о посвященной этой проблеме книге Солженицына «Двести лет вместе»?

– Я думаю, что при всех несправедливостях, при всей трагичности существования еврейства в России, Россия чрезвычайно много дала мировому еврейству, а русское еврейство чрезвычайно много дало России. Если говорить о русской культуре, то это явления нерасторжимые, по крайней мере со второй половины XIX в. Конечно, еврейство не едино: есть верующие евреи, вызывающие у меня уважение, которые живут своей особой жизнью, сам я таковым не являюсь. Но основная масса еврейства в ХХ в. жила одной жизнью с российской общностью и играла в ней огромную роль. Я не разделяю тезис, который одни исповедуют с ненавистью, а другие с гордостью, о решающей роли еврейства в истории России ХХ в. Октябрьскую революцию совершил сам русский народ, еврейство же было только частью этой общности, хотя довольно активной частью. Неплохо зная историю России, я убежден, что изучать историю русского еврейства вне русского контекста невозможно.

Для Солженицына эта проблематика, казалось бы, не самая животрепещущая. И, однако, он решился на весьма рискованный шаг, представляя, конечно же, что не сможет понравиться ни юдофилам, ни антисемитам, ни самим евреям. Так и получилось. На мой взгляд, потратив уйму труда и стараясь быть предельно объективным, он не решил задачи, которую перед собой поставил. Главный вопрос – зачем он вообще за это взялся? Роль евреев в революции, в крушении империи? Но у него же в «Красном колесе» другие ответы. Если он так рискнул, значит, это было для него чрезвычайно важно. Значит, он был уверен, что проблема «евреи и судьба России» реальная и значительная. Александр Исаевич был человеком с пророческим типом мышления и, стало быть, обязан был ответить на все роковые вопросы и разрешить все роковые для России загадки. Те, кто всерьез озабочен судьбой и ролью еврейства, должны быть ему благодарны: он обозначил высокую серьезность проблемы.

И еще одно: он пытался ответить самому себе на некий вопрос. Что-то его самого, очевидно, беспокоило в его отношениях с евреями как явлением. Вряд ли он сам смог бы сформулировать причину своего беспокойства. Я тем более не берусь.

– А вы сами насколько чувствуете себя евреем? Как-то вы сказали, что разделяете мысль Марка Блока: «Я чувствую себя евреем, только когда стою перед антисемитом». Это всё?

– Да, формула Марка Блока, блестящего французского историка, офицера, прошедшего две мировые войны, героя Сопротивления, погибшего в гестапо, мне близка. Я не думаю о себе непрерывно как о еврее. Что поделать, я вырос в семье, посвятившей себя русской культуре, и сам всю сознательную жизнь занимаюсь русской историей. Хотя никогда в жизни не отрекался от своего происхождения.

В армии у меня был анекдотический случай. Я начал службу в отдельном учебном стрелковом полку, дислоцированном в районе печально знаменитого Ванинского порта. В первые дни в роте стали составлять список, кто какой национальности. Поручили это дело парню из сибирской деревни. Он подошел с этим списком ко мне: «Ты какой нации?» Я ответил: «Еврей». Он досадливо отмахнулся: «Да брось! Я же серьезно!» Мне пришлось его убеждать, что и я серьезно. Для него еврей – это было что-то малореальное.

С реальным антисемитом в армии я встретился один раз – это был старший лейтенант Ткачук. К счастью, он недолго командовал нашим взводом. А мои армейские друзья, настоящие друзья, были в основном украинцами: командиры взводов Сергей Мороз из Винницы и Станислав Луцкий из Львова, сержант Толя Физер из Закарпатья… Их моя национальность абсолютно не интересовала. Я и не вспоминал, кто я «по нации», а кто они.

Мой отец был человеком русской культуры и всю жизнь ей и посвятил. Но, как он писал в автобиографии, в детстве ему открыл Пушкина, Лермонтова, Крылова и русскую литературу его дед, мой прадед Антон Моисеевич Ивантер, почетный гражданин города Вильно, знаток иврита, переводивший с него на русский и на французский, преподававший в государственной гимназии закон Б-жий ученикам-евреям. Прадед был блестящим знатоком русской литературы. Как в нем сочеталась преданность двум культурам? Антон Моисеевич назвал своего сына, ставшего известным врачом и убитого в 1941 г., Львом, а дочь, мою бабушку, – Марией. А Лев Антонович своих сыновей назвал Сергеем и Георгием…

– Вы как-то сказали, что разделяете высказывание византиниста Сергея Иванова: «Спрашивать историка о будущем – это все равно что спрашивать патологоанатома о бессмертии души». Разве дело не обстоит с точностью до наоборот? По логике вещей тот, кто знает историю, способен прогнозировать.

– Использовать историю как оракула – занятие, конечно, соблазнительное, но не безусловное. По той простой причине, что исторический процесс – это комплекс человеческих поступков. Поведение конкретного человека можно прогнозировать лишь с приблизительной точностью. Вмешивается масса обстоятельств, крупных и мелких: настроение, состояние здоровья, отношения с женой или мужем в данный момент… Так и с историей: многофакторность является слабым местом любого пророчества. Мы можем выстроить модель будущего исходя из основных известных нам фактов, но не можем учесть второстепенные и внезапные обстоятельства. Пушкин, как всегда, точнейшим образом в нескольких словах сформулировал суть: он сказал, что человеческий ум не пророк, а угадчик, ибо не может учесть случай – могучее орудие провидения.

У Стефана Цвейга, одного из умнейших евреев в мировой литературе, есть серия исторических очерков «Роковые мгновения» – как раз о вмешательстве случая. Скажем, Наполеон должен был выиграть сражение при Ватерлоо. Его победу можно было предсказать с достаточной уверенностью. Веллингтон начал отступление. Но маршал Груши перепутал направление, и к полю боя пришли первыми не его 30 тыс. штыков, а пруссаки Блюхера… Случай! И история пошла по-иному.

– Говоря о политике как о составляющей исторического процесса, вы заметили: «Существует устойчивое заблуждение, что она в принципе безнравственна. Я не сторонник обобщений…» Между тем мы часто слышим от неглупых людей: политика, мол, грязное дело. К чему ведет такая точка зрения?

– Легче всего клеймить политику и политиков. В этом занятии и в самом деле много соблазнов. Но может ли человечество существовать без этой профессии? Кто-то должен брать на себя этот риск оказаться скомпрометированным на века. Надо понимать, что существуют идеальные представления обо всем на свете, в том числе и о политике, и существует несовершенная реальность, в которой мы все живем. Практическая политика не может соответствовать идеалу. Взыскующие идеала, как правило, приводят людей к катастрофе. С точки зрения любителей «чистых рук» Черчилль не должен был вступать в союз со Сталиным, цену которому он знал. Но что он сказал? Что если Гитлер вторгнется в ад, то он, Черчилль, готов будет заключить союз с Сатаной. Вот ведь беспринципность и политическая нечистоплотность! Но благодаря ей победили Гитлера.

Сейчас много разговоров о том, что, скажем, Ельцин не разрушил до конца советскую систему, не распустил КГБ и так далее. Но в том-то и дело, что Ельцин был практическим политиком и делал то, что возможно. Ну проявил бы он высокую принципиальность и распустил КГБ. Это означало выбросить на улицу десятки тысяч озлобленных и хорошо подготовленных людей. Как бы это сказалось на общей ситуации, когда весы и так колебались?

Легко рассуждать. Брать на себя политическую ответственность с компромиссами, лавированием, неизбежными завышенными обещаниями перед выборами куда как тяжелее. Или гарантированно проваливать свое дело, но оставаться с чистыми руками. Терпеть не могу дилетантское высокомерие по отношению ко всем без разбора – политикам, военным, чиновникам. Этакий общественный расизм.

– Год назад профессор Высшей школы экономики Гасан Гусейнов написал пост в Facebook, употребив по отношению к русскому языку эпитеты «убогий» и «клоачный», и разразился скандал. В обвинениях намеками или явно звучала мысль: когда о русском языке так говорит русский, нет проблем, но если Гасан Гусейнов, то проблема есть. Сам Гусейнов на этот вопрос ответил так: «Проблема есть только для ксенофобов и дураков». По-вашему, надо ли евреям в публичных высказываниях держаться, так сказать, скромнее?

– Должен ли этнический еврей, даже вполне ассимилированный, соблюдать некую осторожность, когда речь идет о собственно русской проблематике? Я совершенно согласен с Гусейновым. А этнический русский имеет право судить как считает нужным о еврейской культуре? Естественно. Я всю сознательную жизнь занимаюсь русской историей, и далеко не всё меня в ней приводит в восторг. И что – я должен каждый раз оговариваться?

Цитирую по памяти Пушкина: «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног – но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство». Так то иностранец! Чужой и равнодушный. То есть человек, который не живет российской судьбой, не знает и не может понять особенности этой судьбы. А такого патриота, как Пушкин, поискать.

Дело не в этническом происхождении. Дело в качестве суждения, в глубине понимания. Ахматова, русская, православная, не считала, что ее друг Мандельштам как-то урезан в правах относительно суждений о русской истории и современности. Она знала, что для Осипа Эмильевича судьба России – его судьба. Их общая судьба. Вот о чем речь – об общности судьбы.

Любопытно: в среде молодого русского генералитета периода наполеоновских войн был один, который в переписке боевых друзей Ермолова с Воронцовым и Закревским фигурирует под прозвищем Еврей. И говорится о нем с симпатией, как о равном среди равных. Ни мне, автору биографии Ермолова, ни моим коллегам не удалось определить, кто же это. Но ясно, что никакого отрицательного оттенка прозвище не имеет. Быть может, его предки были из крещеных евреев? Ермолова, который в национальном вопросе был весьма взыскателен, это, очевидно, не смущало. Общность судьбы…

 

Беседовал Лев СИМКИН (jewishmagazine.ru)

 

Геолог российской истории

Яков Гордин родился в 1935 г. в Ленинграде. Советский и российский писатель, публицист, прозаик, главный редактор журнала «Звезда» (с 1991 г. совместно с А. Ю. Арьевым). Учился на филологическом факультете Ленинградского университета. Окончил курсы техников-геофизиков при НИИ геологии Арктики. Пять лет работал в геологии, участвовал в экспедиции в Верхоянье (Северная Якутия).

С 1963 г. публиковал в ленинградской периодике стихи и критические статьи. Автор пьес на исторические темы: «Мятеж безоружных», «Вашу голову, император!».

В 1972 г. вышла книга его стихов «Пространство».

С середины 1970-х основным жанром творчества Гордина является историческая беллетристика с прочной документальной основой, а также эссеистика на исторические темы.

2004 г. – автор и ведущий 12-серийного документального телевизионного цикла о поединках русских дворян «Есть упоение в бою» на телеканале «Культура».

Уважаемые читатели!

Старый сайт нашей газеты с покупками и подписками, которые Вы сделали на нем, Вы можете найти здесь:

старый сайт газеты.


А здесь Вы можете:

подписаться на газету,
приобрести актуальный номер или предыдущие выпуски,
а также заказать ознакомительный экземпляр газеты

в печатном или электронном виде

Поддержите своим добровольным взносом единственную независимую русскоязычную еврейскую газету Европы!

Реклама


«Все мои небылицы отражают быль»

«Все мои небылицы отражают быль»

26 сентября исполнится 90 лет со дня рождения Владимира Войновича

«Единственный наш ответ палачам – сопротивление»

«Единственный наш ответ палачам – сопротивление»

35 лет назад скончался Абба Ковнер

Евреи «Айвенго»

Евреи «Айвенго»

К 190-летию со дня смерти Вальтера Скотта

«Сказать жизни „да“»

«Сказать жизни „да“»

25 лет назад умер Виктор Франкл

«Они ворвались в шесть утра…»

«Они ворвались в шесть утра…»

Памяти убитых в Мюнхене 50 лет назад еврейских спортсменов

Сентябрь: фигуры, события, судьбы

Сентябрь: фигуры, события, судьбы

Открытие Агнона

Открытие Агнона

К 135-летию со дня рождения писателя

«Никогда больше!»

«Никогда больше!»

90 лет назад родился Меир Кахане

«Я пою животом и подошвами ботинок»

«Я пою животом и подошвами ботинок»

45 лет назад ушел из жизни Элвис Пресли

У времени в плену

У времени в плену

20 лет назад умер Валентин Плучек

«Задушить индивидуализм – худшее, что можно сделать с ребенком»

«Задушить индивидуализм – худшее, что можно сделать с ребенком»

Беседа с Мордехаем Варди

Август: фигуры, события, судьбы

Август: фигуры, события, судьбы

Все статьи
Наша веб-страница использует файлы cookie для работы определенных функций и персонализации сервиса. Оставаясь на нашей странице, Вы соглашаетесь на использование файлов cookie. Более подробную информацию Вы найдете на странице Datenschutz.
Понятно!