«Израилю следует уничтожить иранский режим, нанеся удар по всем фронтам»

В июльском номере 2018 г. мы уже предлагали нашим читателям интервью с племянником Моше Даяна, легендарным командиром спецназа Генштаба, в прошлом – главой Совета национальной безопасности Израиля генералом Узи Даяном. Ныне представился случай и повод побеседовать с ним снова.

 

– Вы были командиром спецподразделения Управления разведки Генштаба ЦАХАЛа, командиром Центрального округа, заместителем начальника Генштаба, главой Совета по национальной безопасности. Вам довелось видеть расследование ЦАХАЛа, касающееся 7 октяб­ря?

– Да, видел, но не читал подробности. Неудобно, конечно, говорить, но это не так уж важно. Почему? Потому, что, во-первых, прошло полтора года. Расследования, которые делаются спустя полтора года… В таких ситуациях разные люди помнят мельчайшие подробности того, чего не было.

Во-вторых, встает тяжелый вопрос: кто будет расследовать проводивших расследование? Поэтому это не совсем расследование, там есть попытка уйти от ответственности и т. п. Это некие отчеты армии, в которых есть некоторый интерес. Часть того, что расследовано, утратило актуальность за давностью дней, часть актуальна, еще некоторые вещи новому начальнику Генштаба уже не нужны. Ты читаешь все эти вещи, решаешь, что положить на полку истории, что выбросить в мусор, чтобы не осталось в истории, но главное – ты можешь дать указание создать комиссии по расследованию: такие комиссии, которые расследуют точечно по следам событий некоторые вещи, чтобы сделать выводы, как будет выглядеть война в Ливане, как мы будем воевать в Газе, если будет такая необходимость, а она будет, на мой взгляд. А что по поводу Ирана?

Необходимо создать 4–5 групп для разработки темы, в которых желательно присутствие офицеров, не принимающих участие напрямую в этом вопросе, и можно еще офицеров-резервистов или в отставников присоединить. Всё, что нужно делать, я уже сказал, и начальник Генштаба так и делает.

– Когда вы говорите о том, что расследования были представлены через полтора года после событий, вы намекаете на попытку замести кое-что под ковер?

– Нет, частично это сделано сейчас из-за войны, частично потому, что не у всех есть интерес действительно проводить расследования. Такие расследования необходимо делать в течение считаных дней, в крайнем случае недель, чтобы сделать выводы о том, что делать уже завтра, через месяц или вообще на другом фронте. После полутора лет – это, конечно, интересно, но большой ценности не имеет, разве что вещи, касающиеся провалов того дня.

– Не читая в подробностях того, что там написано, вы поняли, что там произошло? Почему мы оказались в такой ситуации?

– Это совпадение двух факторов. Во-первых, провал разведки, за которую ответствен АМАН. Но не только. Это также провал ШАБАКа. Приведу простой пример. Я думаю, пару десятков тысяч человек в Газе знали о том, что в ночь на субботу будет попытка прорваться на территорию Израиля. А теперь посмотрим: у нас нет там источников, способных нас предупредить… Мы до сих пор не знаем, где точно находятся заложники, а их удерживают во многих местах в Газе, у многих жителей в домах. Это первый серьезнейший провал разведки. Второй – не менее серьезный – это провал оперативный. Вы не полагаетесь слепо на разведку или на то, что у вас нет разведывательных данных. Есть вещи, которые вы делаете, потому что так это работает.

Я расскажу вам одну историю. Я был генералом Центрального округа. Был исход Судного дня, я выхожу из синагоги, звоню Исраэлю Хасону. Он был главой центрального округа ШАБАКа, он со мной работал, но еще он был ответствен за Иерусалим, а я – нет. Он говорит: «Узи, ты знаешь, что было заседание комиссии по Иерусалиму, и, может быть, сегодня ночью откроют туннели Стены Плача?» Я говорю: «Нет». Он мне говорит: «Ну, теперь ты знаешь».

Я сказал: «Спасибо, встретимся в округе». Первое, что я сделал, это позвонил главе своего штаба и сказал: «Немедленно поезжай в Центральный округ, ты ближе, чем я (он там жил недалеко). Поезжай и объяви состояние войны». Это всё, что я ему сказал, еще не зная, откроют или не откроют. Второй звонок, который я делаю, идя домой пешком, – начальнику Генштаба армии Амнону Липкину-Шахаку, и говорю ему: «Амнон, ты знаешь, что может быть сегодня ночью откроют туннели Стены Плача?» Он говорит: «Нет». Я ему говорю: «Теперь ты знаешь». Он меня спросил: «Что будешь делать?» Я ответил: «Я объявил в Центральном округе состояние войны». Потом я позвонил военному секретарю министра обороны Яакову Амидрору. Спросил его, знает ли он, он ответил, что не знает. Я ему сказал: «Может быть, твой босс уже знает». Он мне сказал: «Если я не знаю, то нет шансов, что он это знает». Что я всем этим хочу сказать? Что мы тогда были готовы. Почему? Не потому, что у меня была какая-то разведывательная информация, но потому, что человек, с которым я работал в ШАБАКе, не спал, а сообщил мне, что существует такая возможность, и я немедленно объявил в Центральном округе состояние войны. Если бы Южный округ объявил состояние войны даже в 6 утра, в течение 20 минут все солдаты бы уже возвращались из дома. Второе: все подразделения, все дежурные были бы в готовности на 100%.

– Так почему этого не случилось? Ведь было совещание в военном комплексе Кирия. Там присутствовал глава ШАБАКа, все там были. Почему они не дали указание объявить состояние войны?

– У меня нет ответа на этот вопрос. Кроме того, что они на протяжении многих лет... Что ты говоришь себе? Может быть, это учения, были же учения до того. Ну и что, что учения? Поднять уровень готовности, охрану военного лагеря. Это вообще должен быть не лагерь, а укрепленный пункт. А если все, кто ночью охраняют военную базу, – это охранник на воротах, которого можно в секунду убить, это не повышенная готовность. На протяжении долгих лет были разные случаи. Я помню, мне как-то в инспекционной поездке показали оборонную линию, и я сказал, что это прекрасная оборона против туннелей, а против обычного вторжения она не работает. Мне сказали: «Там есть камеры». Я ответил: «Вы же понимаете: всё, что им надо, это взять грузовик, посадить в него 20 террористов и проехать через забор, что им помешает?»

– А почему не слушали девушек-наблюдательниц, которые докладывали?

– Вообще не прислушивались к кругам пошире и выше, чем наблюдательницы. Это и есть часть ответа на вопрос, зачем переходить на военное положение. Это означает, что ты находишься в боевой готовности всё время. Но часть проблемы заключается в том, что не слушали людей, таких как мы, которые уже в 2011 г. говорили... Тогда все полагали, что ХАМАС, конечно, враг, но мы можем дать ему нечто вроде ответственности, и тогда он будет занят. Я тогда сказал: «ХАМАС не является частью решения проблемы. Он сам проблема, его нужно уничтожить».

А мне все говорили, что, во-первых, ХАМАС – это идея, и его нельзя уничтожить. Я говорил: ну и что, нацизм – тоже идея, разве его не уничтожили? Если ты ликвидируешь активистов, уничтожаешь механизм и выгоняешь лидеров за границу сектора Газа, то вот ты их и уничтожил. Конечно, будут те, кто всё еще захочет убивать евреев, будут исламисты. Так что, это идея. А потом говорили: «А кто придет вместо них?» Я сказал, что не знаю, но не помню, чтобы во время Второй мировой войны все думали только о том, кто придет вместо Гитлера. Кто придет, тот будет помнить, что мы сделали. Это прежде всего. И третье, это самое главное, обратите внимание. Они мне сказали: «Ты что, придешь сейчас к израильскому обществу и скажешь, что у нас будет 2000 похорон, и это только потому, что ты думаешь, что ХАМАС нужно уничтожить?» Это был тяжелый аргумент. Даже военные пугали политическое руководство. Каждый раз, когда представляли военную операцию руководству, говорили, сколько потерь будет. И, кстати, преувеличивали...

– Говорили также о том, что, когда мы будем вести боевые действия против боевиков «Хезболлы», долго может не быть электричества.

– Правильно, но в этих сценариях главное понять, как ликвидировать врага – как организацию, так и отдельных террористов. Поэтому это часть общего провала, в первую очередь военной системы. Почему я это говорю? И почему я считаю, что провал оперативной системы более серьезный, чем провал разведки? Хотя обе проблемы серьезные. Потому, что, будучи офицером, командиром в армии, ты слушаешь, что говорит офицер разведки, но не воспринимаешь его слова как истину в последней инстанции. Ты принимаешь их в расчет, но также делаешь свои выводы. Например, когда я был командиром подразделения, мы вошли в детский дом в Мисгав-Ам. Следопыты сказали мне, что там трое террористов. АМАН и подразделение 8200 сообщили мне, что там трое террористов. А сколько их было?

– Шесть.

– А я и действовал исходя из того, что их шестеро. Это критически важно. Почему? Потому что у тебя есть снайперы. Если у тебя трое боевиков на мушке, то, казалось бы, дело сделано – ты уничтожаешь всех троих. Я мог бы целиться только в троих, но я изначально предположил, что их больше. Не потому, что я знал это наверняка, а потому, что в таких ситуациях нельзя рисковать. То же самое, когда объявляешь боевую готовность. То же самое, когда оставляешь солдат в боевой готовности в субботу. То же самое, когда ты жалеешь танкистов, чтобы они не спали в танке. Танкист должен спать в танке.

– Что такое «готовность на рассвете»?

– Это способ поддерживать определенный уровень боевой готовности, потому что когда-то многие нападения действительно происходили на рассвете. Почему? Потому что ночью враг использует темноту для передвижения. Поэтому объявляют «готовность на рассвете» – все в снаряжении, с оружием, в стальных касках, на своих позициях. Не в защищенном помещении, не в столовой, не где-то еще. А они придумали какой-то трюк, при котором только часть бойцов встают. Когда мы возвращались с учений по навигации в четыре утра, в пять утра мы уже стояли на постах – при любых обстоятельствах. Я считаю, что так должно быть даже на тыловых базах. Тем более – в укрепленных точках. Недопустимо, например, чтобы в военном лагере не у всех солдат было оружие, если он находится всего в 800 м от Джебалии.

– А они были в одних трусах… Я помню это ужасное видео.

– В какой-то момент люди привыкли, что угроза – это ракеты, что терроризм – это ракетные удары. И они шли в бомбоубежище, а затем, когда звучал сигнал отмены тревоги, возвращались в кровати, в казармы, в столовую. Поэтому такого не должно быть: если ты в состоянии боевой готовности, будь это на рассвете или нет, ты должен всегда быть в полном снаряжении, с оружием. Кстати, я запустил процесс, который был одобрен военным руководством. Вы знаете, в какой стране мира в пересчете на душу населения у граждан дома больше всего длинноствольного оружия?

– Может, в Израиле?

– Нет, не в Израиле, и не в США. В Швейцарии. Почему? Потому что в Швейцарии резервист хранит у себя дома оружие, снаряжение, бронежилет и боеприпасы – это приказ, это закон.

– Но Израиль тоже довольно неплохо вооружен, мы все тут ходим с каким-либо оружием.

– Нет, нет… Израильтяне вооружены гораздо лучше, чем раньше. И, безусловно, это правильный шаг…

– …со стороны Итамара Бен-Гвира.

– Верно. Но нужно, чтобы все солдаты хранили свое оружие дома. Я занимался этим с командирами военных округов, которые это утвердили, а потом и с теми, кто должен приходить и проверять оружие раз в месяц. Но это не нужно…

– Был представлен документ под названием «Стена Иерихона». Он почему-то не дошел до политического руководства. Это имеет значение? Ведь в этом документе были подробно расписаны различные сценарии того, что произошло.

– И да, и нет. Да – чтобы знали, что есть такой план. Нет – в том смысле, что в нем не было необходимости. Разве мы не видели в телерепортажах, как они тренируются атаковать еврейские поселения? Поэтому, не то чтобы этот документ был необходим в качестве доказательства. Потому что, если есть документ, сразу говорят: «Ну, он устарел». Будут офицеры разведки, которые скажут: «Да, это правда, но мы их сдерживаем, у них есть план, но они не собираются его реализовывать». Или: «Они просто тренируются». В итоге всегда находятся объяснения, почему ничего не нужно делать. С военной точки зрения не должно быть паники, но нельзя недооценивать врага. Нужно быть готовыми к нападению, особенно на границе.

– Почему же не действовали заранее? Ведь мы же видели…

– Потому что есть цена крови. Когда такие, как я, говорили: «Нужно уничтожить ХАМАС», мне отвечали: «У нас семь убитых в год, десять убитых в год. Ты хочешь, чтобы у нас было 2000 похорон?» Этот подход, кстати, изменился в двух направлениях. Во-первых, в армии появилась новая элита – национально-религиозные сионисты, люди, которые носят кипы и цицит, читают Тору, трубят в шофары и т. д. Это не вся армейская элита, но они стали важной частью элиты и командного состава, они привнесли свой дух и привели за собой людей из своего сектора. Второй и не менее значимый фактор – 7 октяб­ря. Вы скажете, но стольких зверски убили, стольких пытали, насиловали, стольких похитили! Тогда чего же мы боимся? Что будут еще потери? Нет. Наоборот. Нам нужно действовать сейчас, чтобы нашим детям не пришлось страдать в будущем...

– Вы намекаете, что нужно продолжать наносить удары по ХАМАСу или надо остановиться, освободить заложников, а потом уже думать? Потому что мы слышим, что пытаются договориться о каком-то «втором этапе».

– Нужно уничтожить ХАМАС. Мы должны сделать это и освободить заложников.

– Как сделать и то и другое одновременно?

– В определенной мере так, как это делается сейчас: в сегодняшних условиях, когда у нас есть американская поддержка, у ХАМАСа нет будущего. Почему? Во-первых, с военной точки зрения они практически уничтожены. Во-вторых, они уже не смогут восстановить свой ракетный арсенал, если не будут контролировать сектор Газа. А еще у них нет будущего, потому что у них нет международных гарантий. Кто сегодня им их предоставит? Трамп? Франция? Может, Никарагуа? Нет, у них этого больше нет. Поэтому наш единственный критерий – это вопрос заложников. Что нужно сделать – это предъявить ультиматум: мы готовы «всё в обмен на всё». Вы хотите, чтобы мы ушли из Газы? Сначала отдайте всех заложников, включая тела погибших. После этого – как раньше говорили, «территории в обмен на мир». Все понимали, что сначала отдают территории, а потом наступает мир. Нет. На иврите «территории в обмен на мир» означает, что сначала у тебя есть мир, а потом уже можно…

– Да, но каков интерес ХАМАСа? Ведь как только они отдадут заложников, у них больше ничего не останется.

– Правильно. Но в любом случае у них нет будущего. Я скажу вам, как они, с моей точки зрения, могут попытаться спастись – с помощью двух вещей. Первое – это депортация всех оставшихся террористов. Не всех жителей Газы, а именно боевиков, чтобы не уничтожили всех до последнего. Вторая – это возможность остаться в Газе через местных жителей, которые их поддерживают, но не в качестве власти. Так «Хезболла» долгое время действовала в Ливане. Она существовала, но не участвовала в политической жизни. А потом она вошла в политику и стала править Ливаном.

– Но «Хезболла» медленно, шаг за шагом укрепляла свои позиции. Если мы оставим ХАМАС в каком-то виде в Газе, то со временем он снова наберет силу через народную поддержку.

– Он может попытаться достичь этого. Мы должны захватить сектор Газа, даже если для этого придется подождать с заложниками, и захватить его как военным путем, то есть полностью контролировать всю территорию, так и гражданским – быть теми, кто обеспечивает их едой, водой, электричеством, топливом, газом и лекарствами. Как объяснить это, чтобы русскоязычная аудитория нас поняла?

– Давайте попробуем.

– Германия 1945 года. Так должен выглядеть сектор Газа. То есть мы контролируем всё с помощью армии, устанавливаем своего рода военное управление, а потом посмотрим. И всем, кто спрашивает меня, что будет «на следующий день», я отвечаю: «Давайте сначала поговорим о том, что будет за день до следующего дня. То есть сегодня». Почему я говорю о полном контроле над Газой? Потому что в дальнейшем могут быть разные сценарии. Есть мечты Трампа, есть другие и т. д. Нам нужно, чтобы ключи были в руках ЦАХАЛа, а если потом будет создан какой-то другой режим управления, то передача этих ключей кому-либо, кроме Государства Израиль, должна происходить через ЦАХАЛ, а не через UNRWA и не через семьи в Газе, которые почти все связаны с ХАМАСом. Вот что нужно Газе.

– Полный контроль над Газой – мы хотим этим заниматься? Мы можем?

– Конечно. Как мы это делаем в Иудее и Самарии? У нас есть гражданская администрация, есть военное управление, и, если нужно, мы это построим. Мы уже контролировали Газу до 2005 г. И поэтому мы должны контролировать и египетскую границу, а также пересмотреть линию разграничения. В целом Государство Израиль находится в ситуации, когда как минимум на четырех направлениях границы должны быть изменены. Граница с Ливаном не будет такой, как была до сих пор.

– Кстати, раз уж мы заговорили о Ливане: руководство «Хезболлы» ликвидировано, но начинают появляться преемники.

– Но, как у нас говорят: «Кто такие преемники? Это те, кто был недостаточно важен, чтобы получить пейджер». Сейчас мы не находимся в той ситуации, чтобы захватывать весь Ливан. Ведутся некоторые споры и легитимные дискуссии. Минимум, который нам необходим, – это развертывание армии между населенными пунктами и «Хезболлой», то есть изменение линии границы. Сегодня есть пять постов за линией границы. Я думаю, что понадобится чуть больше, но нельзя допустить, чтобы какая-либо высота доминировала над нашими поселениями. Даже если там никого нет, сегодня жители приграничных населенных пунктов, которые хотят вернуться, уже напуганы тем, что там развеваются желтые флаги. Нам нужно сесть и изменить линию границы. Второе, что необходимо сделать: к северу от этой новой линии границы нам нужно создать полосу…

– Полосу безопасности, из которой мы вышли при Эхуде Бараке?

– Нет, я назову это иначе. Я назову это «зоной смерти». Это то, как американцы называют полосу между Северной Кореей и Южной Кореей – death zone.

– Тот, кто заходит, погибает.

– Кто туда заходит, тот сам виноват. Там не должно быть ни пастухов, ни сил ЮНИФИЛ, ни жителей шиитских деревень. Там не должно быть никого. Эта зона должна быть примерно 10 км. Идея в том, чтобы нельзя было вести огонь по нам противотанковыми ракетами на расстоянии видимости. Кроме того, нужно заняться Ливаном, изолировать его, продолжать наносить удары по объектам там, поддерживать правительство, которое нельзя назвать дружественным, но оно хотя бы не на стороне «Хезболлы». Такой должна быть граница, полоса и оборонная политика в Ливане.

Нужно помнить, что терроризм на каком-то этапе становится другим. Это уже не просто террор, а террор дистанционного воздействия, противостояния. Это, например, ракетный терроризм, с ракетами, дронами, БПЛА. Здесь важна не только линия границы – противник может действовать и из глубины территории. Поэтому нам нужно придерживаться политики… Как ее назвать? Превентивный контрудар, чего Израиль почти никогда не делал. Особенно в Газе. Даже когда мы вошли туда, мы не довели дело до конца. Если какая-то сила становится слишком мощной и ты видишь, что не справляешься, нужно ударить первым, прежде чем она ударит по тебе.

– Имеются хуситы, которые находятся в 2000 км от нас и уже не раз показали, что могут достичь практически любой точки. Да, у нас есть ВВС, есть всё…

– Ну, их возможности не такие уж впечатляющие, но верно, что нам с ними делать? Здесь нужно разбираться не только с хуситами, но и с теми, кто за ними стоит…

– И вот мы подходим к главному вопросу.

– К Ирану.

– Мы можем?

– Да.

– Недавно мы говорили с экс-премьером Эхудом Ольмертом, который сказал, что мы не можем атаковать Иран в одиночку, что нам необходима помощь США. Что вы думаете?

– Мы можем. Любая американская помощь – это очень хорошо, но мы не должны рассчитывать на то, что американцы будут воевать за нас. Как говорили наши мудрецы, если не я себе, то кто мне? Нельзя ждать слишком долго, потому что Иран продолжает двигаться вперед, а весь Ближний Восток смотрит на нас. Все ждут ответа на вопрос: кто выполнит задачу? Какую задачу? Не допустить появления у Ирана шиитской ядерной бомбы. Это крайне важно, потому что это невыносимая угроза.

Но еще и потому, что, если у Ирана появится ядерный потенциал, все сильные страны Ближнего Востока – Египет, Саудовская Аравия и другие – пойдут по пути получения оружия, называемого «уравнитель», сдерживающего оружия. Так появится совершенно безумный Ближний Восток. Это уже не «клуб восьми с половиной стран» со взаимным сдерживанием и прочим, это сума­сшедший мир. Американцы, особенно Трамп, должны понять, что нельзя допустить такого сценария. Как не допустить? Через прямую угрозу и удар по Ирану. Какова цель? Не допустить появления у Ирана шиитской ядерной бомбы. Как этого добиться? По моему мнению, в первую очередь через дестабилизацию режима. Уже есть исторический опыт длительной войны – восьмилетнего конфликта между Ираном и Ираком. В той вой­не Иран потерял 800 тыс. человек и в конце концов отступил, не получив ни барреля нефти, ни клочка земли. Почему? Потому что режим был дестабилизирован. Как этого добиться? Во-первых, ударами по объектам, связанным с режимом. Во-вторых, ударами по ядерной программе. И, конечно, посредством экономического давления. 60% иранского экспорта – это сырая нефть, экспортируемая через четыре терминала. Это страна, чью экономику можно уничтожить. Вы знаете, сколько сейчас стоит иранский риал?

– Практически ничего.

– Кроме того, есть внутренняя оппозиция, которая может сыграть свою роль. Короче говоря, Иран уязвим. Россия уже не помогает. Поэтому нужно действовать и не ждать слишком долго. Не сначала Газа, потом Ливан, потом Сирия, а уже потом Иран. Это нужно делать одновременно. Не поэтапно, а удар по всем фронтам.

– Узи Даян, благодарю вас за беседу.

– Сделаем, преуспеем и победим.

 

Беседовал Максим ГУЛЛЕР