«Израильский опыт будет востребован в Украине»

Михаэль Бродский работает в качестве посла Государства Израиль в Украине с 9 августа 2021 г. Вой­на надолго задержала наше интервью и существенно повлияла на его тематику, но тем ценнее и интереснее эта беседа.

 

– Господин посол, нам довелось брать интервью у многих ваших предшественников. Естественно, мы обсуждали разные темы, но ни с одним из них нам не приходилось говорить о вой­не в Украине. Однако прежде, чем мы начнем говорить об этом, хотелось бы узнать ваше мнение о том, что сегодня происходит в Израиле.

– В Израиле сейчас идет политическая борьба вокруг инициированной правительством юридической реформы. Борьба идет острая, много людей выходит на улицы. У обеих сторон есть свои аргументы, с которыми можно соглашаться или нет. Израиль – страна сильной демократии, он давно это доказал в разных ситуациях. Как, например, убийство премьер-министра Ицхака Рабина или вывод поселений из сектора Газа. Любая вой­на – это стресс, и само существование демократического государства в условиях постоянных вой­н, террора и угроз безопасности – это очень серьезный тест, который Израиль прошел успешно. Я уверен, что и этот тест Израиль пройдет достойно. Как – не берусь судить, но уверен в будущем Израиля как демократии, как свободной страны со свободой мнений, с разделением властей и сильной судебной системой.

– А чем, на ваш взгляд, может закончиться российско-украинское противостояние?

– Хотел бы я знать… Если честно, я не знаю, но любая вой­на должна заканчиваться миром. Когда это произойдет и в каком формате – не мне судить. Израиль с первого дня вой­ны принял сторону Украины, осудил российскую агрессию, и никаких разночтений тут быть не может. Мы не отходим от этой позиции и высказываем ее везде, где нужно. Мы голосовали в поддержку Украины в ООН и в других международных структурах и стараемся всячески помогать Украине по мере возможности.

– Насколько нам известно, большинство израильтян поддерживает украинцев. Как вы думаете, не меняется ли это со временем?

– По ощущениям, в Израиле большинство поддерживает Украину. По последним опросам, порядка 80%, причем как среди коренных, так и среди выходцев из бывшего СССР. При этом не имеет значения, откуда человек приехал в Израиль: подавляющее большинство с самого начала вой­ны сочувствует Украине и поддерживает ее. И я не вижу каких-то изменений такой позиции за время вой­ны.

– Вместе с тем взаимоотношения между Украиной и Израилем, многие годы бывшие весьма доброжелательными, несколько испортились с началом вой­ны. Украинские власти и отдельные спикеры стали высказывать претензии к Израилю из-за недостаточной, по их мнению, поддержки Украины. В то же время Израиль резонно спрашивал украинских дипломатов, как можно было в нынешнее время голосовать за антиизраильские резолюции в ООН в компании с Ираном и Россией. Что вы можете сказать в этой связи?

– Мы понимаем ситуацию, в которой оказалась Украина, столкнувшись с полномасштабной агрессией, поэтому ее просьбы о помощи, в том числе военной, абсолютно понятны. Мы помогаем Украине в рамках тех красных линий, которые существуют. Они известны руководству Украины и связаны с тем, что мы находимся во взрывоопасном регионе, вынуждены считаться с его геополитическими реалиями и в случае конфликта можем рассчитывать только на себя, не будучи членом НАТО. Нам бы хотелось, чтобы Украина изменила позицию в отношении голосования в ООН по важным для нас вопросам, которые известны украинскому руководству. Так же, как мы поддерживаем Украину в ООН в 90% случаев, нам хотелось бы, чтобы и Украина поддерживала Израиль в важных для нас вопросах. Мы говорим об этом откровенно и при этом будем помогать Украине: гуманитарная помощь будет продолжаться, и мы надеемся, что ее объемы будут увеличиваться. Мы видим в этом наш моральный долг.

А какие-то эксцессы неизбежны. В последнее время мы видим, что у Украины возниклa напряженность в отношениях не только с Израилем, но и с другими странами. Отношения же между нашими странами прочные, основанные на многовековой истории отношений между украинским и еврейским народами (не всегда благополучной, об этом мы тоже помним и говорим) и на том, что сегодня у нас есть схожий опыт существования в условиях вой­ны. Для Украины этот опыт может оказаться крайне полезным, особенно в процессе послевоенного восстановления. Я думаю, что Израиль примет в нем серьезное участие, потому что по некоторым направлениям имеет уникальный опыт, который, уверен, будет востребован.

– Очевидно, у Израиля есть определенный гандикап, когда речь идет об Украине?

– Конечно: у нас есть личные связи, полмиллиона людей в Израиле имеют отношение к Украине, здесь большая еврейская община. Я думаю, что мы обречены на то, чтобы сотрудничать – и сейчас, и особенно после вой­ны.

– Как вой­на повлияла на работу посольства?

– Она сильно изменила приоритеты в его работе. Первые два месяца 90% времени мы занимались тем, что помогали израильтянам выехать из Украины. По моим оценкам, на момент начала вой­ны здесь находилoсь около 10 тыс. израильтян: люди, которые либо не планировали уезжать, либо не прислушались к нашим советам. А когда полеты из Украины стали невозможны, многие были вынуждены уезжать отсюда через Западную Украину. И мы организовали систему подвозки людей – сперва во Львов, а оттуда автобусами в Польшу. Мы действовали вместе с еврейскими организациями, которым очень признательны. Кстати, Израиль был единственной страной, отправившей своих дипломатов на границу помогать своим гражданам выезжать из Украины. И к нам часто обращались за помощью или советом граждане других стран, в том числе арабских. Особенно в первые дни вой­ны, когда на границе творилось что-то страшное. Когда на дорогах были огромные пробки, а люди ехали с маленькими детьми, с больными родственниками. Иногда мы даже в обход правил вывозили особо нуждавшихся дипломатическим транспортом. Потом, когда проблема выезда перестала быть очень острой, мы стали активно заниматься программами гуманитарной помощи. Речь шла как о ее поставках в Украину, так и об обучении людей, о лечении и реабилитации раненых, о лечении онкобольных детей и т. п. Эти процессы продолжаются и сегодня, посольство принимает в них активное участие. Могу сказать, что я и мои сотрудники общались с каждым раненым, с родителями каждого ребенка, которых мы отправляли в Израиль; мы занимались передачей адресной гуманитарной помощи – чтобы ни один пакет с продовольствием, ни один медицинский прибор не пропали или не попали в неправильные руки. Мы рады, что нам удалось помочь многим людям в Украине, и я уверен, что мы продолжим эту деятельность.

– Долгие годы из-за вала антиизраильской пропаганды позиция Израиля в ближневосточном конфликте не находила понимания у многих стран. Сегодня же ряд правительств фактически ставит на одну доску Россию и Украину. Не видите ли вы сходства в ситуациях?

– Я бы осторожно относился к параллелям, потому что ситуации разные. Но я с радостью могу сказать, что украинское общество понимает израильскую позицию и то, с какими вызовами сталкивается Израиль. Особенно сейчас, когда украинские дети, как и израильские, сидят в бомбоубежищах. Если раньше кто-то не понимал, то сегодня все понимают, через что проходит Израиль. А в Израиле прекрасно понимают, через что проходит Украина, и сопереживают. Тут много общего. Но от параллелей я бы воздержался: всё-таки, в отличие от Украины, Израиль никогда не сталкивался с ядерной державой.

Вообще, всякие сравнения хромают. Скажем, когда начинают говорить о Холокосте применительно к российской агрессии против Украины, меня это возмущает. Холокост невозможно сравнить ни с чем: это было целенаправленное уничтожение безоружного еврейского населения в промышленных масштабах. И сравнивать его с чем-то иным – грешить против исторической правды. Мы однозначно против использования термина «Холокост» в контексте происходящего в Украине.

– В апреле в беседе с мэром Киева Виталием Кличко вы добились отмены переименования киевской улицы Пржевальского в честь нацистского коллаборанта Кубийовича. Насколько такая активность сочетается с дипломатической деятельностью?

– Позиция Израиля в отношении пособников нацистов не изменилась в связи с вой­ной. Я рад, что в упомянутом вами случае к нашей позиции прислушались. Она последовательная: такие люди не должны считаться героями. Но на нашу поддержку Украины такие моменты не влияют. В силу того, что Украина подверглась агрессии и защищает свою независимость, мы поддерживаем ее и помогаем ей.

– От одного из руководителей нашего израильского партнера – газеты «Новости недели» – нам известно, что вы тоже в свое время сотрудничали с ней. Что интересного можете вспомнить об этом?

– О, это было так давно, практически мое первое нормальное место работы в Израиле. Я недавно приехал в Израиль и был счастлив, когда меня взяли работать в газету в качестве переводчика с русского на иврит и с иврита на русский. Я сохранил об этом самые приятные воспоминания, до сих общаюсь со многими сотрудниками тех лет. Мне приятно об этом вспомнить, и спасибо, что вы мне об этом напомнили.

– Вы приехали в Израиль уже с ивритом?

– С базовым ивритом, но мне было 18 лет, в этом возрасте язык хватается быстро. Я вскоре пошел учиться, причем на политологию, где язык играл важную роль. Через два года жизни в стране у меня уже был приличный иврит – не идеальный, но достаточный для переводов.

– Что бы вы хотели сказать о будущем сотрудничестве Украины и Израиля?

– Оно неизбежно будет, потому что израильский опыт сегодня для Украины уникален. Израиль как страна, находящаяся в условиях постоянной военной угрозы, тем не менее, сумел развиться и стать сильным как в экономическом плане, так и в военном. Этот опыт, несомненно, будет востребован в Украине, и я вижу очень хорошие перспективы для сотрудничества и сейчас, и особенно после вой­ны.

 

Беседовали М. ФРЕНКЕЛЬ и И. ЛЕВЕНШТЕЙН