«Ираном руководят неуправляемые старцы»

Беседа с иранистом Владимиром Месамедом

В декабре 2009 г. в Берлине состоялась встреча Владимира Месамеда (справа) с тогдашним иранским президентом 
Махмудом Ахмадинеджадом, который даже отведал 
нехаляльного, хотя и кошерного вина. Правда, c ненастоящим: 
в роли персидского лидера – историк Павел Полян
© Владимир Плетинский


На демонстрации в Тегеране приходят десятки тысяч людей. «Смерть Израилю!» – выкрикивают женщины в черных хиджабах, и толпа подхватывает: «Стереть Израиль с карты мира!». Вздымается бело-голубой флаг, охваченный огнем, и участники демонстрации ликуют: «Вырезать из тела Ближнего Востока сионистскую опухоль!». Люди беснуются, улюлюкают, хлопают в ладоши. У некоторых на глазах слезы, мужчины в камуфляже и балаклавах топчут флаг, плюют, затем торжественно поднимают его над головами, и собравшиеся исторгают новый вопль восторга. Черная толпа заполоняет улицы персидской столицы. А с ней распространяется и черная ненависть к невидимому врагу, образ коего последовательно поддерживается в коллективном сознании с помощью государственной пропаганды. Зачем все это нужно иранскому руководству и как выжить еврейскому государству в противостоянии с таким опасным врагом? Об этом мы поговорили со специалистом по Ирану, автором книги «Иран – Израиль. От партнерства к конфликту» д-ром Владимиром Месамедом.

 

– Владимир, я правильно понимаю, что то, что происходит в эти дни, – это не вой­на между евреями и арабами и даже не израильско-палестинский конфликт? Это вой­на с Ираном?

– Это не совсем верно. Воюют с нами все-таки ХАМАС и «Исламский джихад». Но Иран, конечно, за всем этим проглядывает. И этим объясняется то, как из немощной образовательно-религиозной организации ХАМАС превратился в такого монстра, который по многим параметрам напоминает иранский Корпус стражей Исламской революции (КСИР). На сегодняшний день (беседа проходила на седьмой день операции «Страж стен». – М. Г.), несмотря на все усилия нашей армии, пока не удается сломить сопротивление ХАМАСа. Они накопили громадные ракетные запасы, и пока разбить их не получается. Это все благодаря военной, технической и финансовой помощи Ирана. Без этого они, конечно, не могли бы превратиться в то, что они представляют собой сегодня. В истории взаимоотношений Ирана и ХАМАСа были разные периоды, но настоящее сближение произошло в 2006 г., когда ХАМАС выгнал ФАТХ из Газы и установил там свое правление. С тех пор они вместе с Ираном работают очень тесно, особенно в вопросах контрабанды вооружения и финансирования террора против Израиля.

– А почему так происходит?

– Потому что у них единая платформа – уничтожение Израиля. Вся новейшая история «ирано-хамасовского» взаимодействия построена на этой основе. Буквально на днях аятолла Хаменеи призвал палестинцев «положить конец зверствам сионистов путем усиления сопротивления». Кроме того, Иран предложил ХАМАСу деньги за помощь в составлении списка израильских объектов для атак. Это места дислокации израильских ракет и систем ПВО, стратегические объекты, бункеры, где хранится ядерное оружие. Это не просто просьба, а финансовое предложение. Иран готов заплатить за эту информацию 30 млн долл. Поэтому в ближайшие дни будет видно, сработает ли этот план по уничтожению Израиля.

– Будем надеяться, что не сработает! Каковы размеры финансовой помощи, которая приходит из Ирана?

– Примерно 350 млн долл. в год идет ХАМАСу и немного меньше – «Исламскому джихаду». При этом последний сегодня вооружен технически более совершенными средствами.

– Почему Израиль допускает, чтобы у него под носом совершались огромные финансовые переводы и велась контрабанда оружия?

– Во-первых, до недавнего времени граница между Египтом и Газой практически не контролировалась, только недавно мы взяли эту территорию под контроль. А во-вторых, иранцы давно доказали, что умеют планировать, обходить запреты, использовать хитрость и обман. Иран – это очень опасный противник, это нужно понимать. Несмотря на то что Иран сегодня отрезан от мировой финансовой системы, они находят способы передавать деньги. А что касается Израиля, то только сейчас в очередной раз были разрушены тоннели, через которые поставлялось и оружие, и продукты, и другая контрабанда. По всей видимости, делается недостаточно, чтобы предотвратить эти поставки.

– Вы нарисовали апокалиптическую картину мира, в которой Иран – это такое чудовище, с которым маленькому Израилю не совладать.

– Иран – это, конечно, чудовище, и для нас в Израиле противодействие ему – одна из главных задач. Мы это видим и по ядерной программе Ирана. Уничтожить инфраструктуру для создания ядерных бомб – это стратегическая задача Израиля. Собственно, то же самое мы видим и сейчас в Газе, когда наша армия уничтожает инфраструктуру террора ХАМАСа и «Исламского джихада».

– Очень часто слышатся разговоры о том, что никакой страшной опасности от Ирана не исходит, это все Нетаньяху нагнетает обстановку, чтобы использовать страх в своих политических целях.

– Это не так. Иранская атомная угроза абсолютно реальна, и будет очень плохо, если новое правительство начнет действовать «назло» Нетаньяху и проигнорирует эту опасность. Посмотрите, что происходит сейчас, когда речь идет о возобновлении ядерной сделки. Иран делает вид, что его ядерная программа безопасна и носит мирный характер, и при этом обогащает уран до 60%. То есть Иран действует цинично и лицемерно, а Запад ему верит.

– Или делает вид, что верит, исходя из своих интересов.

– Да. Но опасность нуклеаризации Ирана понимаем не только мы, но и страны Персидского залива. И они этого боятся не меньше, чем Израиль.

– Ну, хотя бы один положительный вывод можно сделать, что арабские страны, с которыми были заключены стратегические договоры в прошлом году, не станут их разрывать из-за нынешнего конфликта. Потому что они базируются не на гнилой идеологической основе, а на общей выгоде.

– Да, тут вопрос идет о выживании. Те страны, которые уже вошли в «соглашение Авраама», вряд ли из него выйдут. Кроме того, давно уже идут разговоры о том, что Саудовская Аравия готова присоединиться к этому альянсу. Сегодня Иран и Саудовская Аравия – это две державы, которые борются за влияние в регионе. Нужно понимать, что Саудовская Аравия – это лидер суннитского ислама, а Иран – лидер шиитского. Суннитов около 90%, а шиитов всего десять. Понятно, что Саудовская Аравия не откажется от влияния на исламский мир. Эти фундаментальные противоречия не позволяют им сблизиться. И вряд ли можно предполагать, что этот «новый Ближний Восток» может развалиться, – как раз потому, что Иран к этому стремится. Поэтому курс на сближение с Израилем продолжится. Он, может быть, не будет таким быстрым и таким явным, как во времена Трампа, но колесо завертелось, и остановить его сейчас уже практически невозможно.

– Как вы считаете, нынешняя атака ХАМАСа как-то связана с попытками Израиля предотвратить возобновление ядерной сделки?

– Возможно. Но только частично. Это старые раны, которые сейчас прорвались, это множество проблем. Внутренняя нестабильность, вопросы, связанные с Храмовой горой…

– Некоторые утверждают, что все это затеял наш премьер, чтобы удержать власть.

– Я так не думаю. При всех его недостатках, он не враг государству. Это просто нелепость.

– Но он допустил вооружение ХАМАСа, строительство туннелей и все остальное.

– Понимаете, мы живем в очень сложной реальности. С одной стороны – мировое сообщество, которое не дает нам жестко действовать в Газе, чтобы предотвратить усиление ХАМАСа. С другой стороны – Иран, который продолжает оказывать помощь террористическим группировкам. Все это сковывает нас.

– Возможно ли победить ХАМАС?

– Это трудно. ХАМАС существует не в вакууме. Он – интегральная часть общества. Невозможно уничтожить 2 млн человек. Можно только максимально ограничить возможности террористов.

– Объясните мне, почему Иран, у которого нет границ с Израилем, нет исторических споров за землю, нет религиозных разногласий, зациклен на этой идее уничтожения еврейского государства?

– Задача Исламской республики – это экспорт ислама. Они хотят исламизировать весь мир. Первый такой опыт они проделали во время ирано-иракской вой­ны, когда попытались превратить Ирак в мусульманскую страну шиитского толка. Точно так же, создав «Хезболлу», они наладили экспорт исламской революции в Ливан и Сирию. То есть они хотят для начала Ближний Восток сделать полностью шиитским, а дальше распространить влияние ислама на весь мир. И тут на пути встает Израиль – единственное немусульманское государство в регионе. Эта заноза портит все планы. Но есть и более прозаическая причина. Революция в Иране была антимонархическая. А Израиль во времена шаха был лучшим другом Ирана. Поэтому, уничтожив Израиль, они уничтожат и наследие шаха. Отсюда и противопоставление Ирана США. Это делается для того, чтобы полностью стереть все достижения прошлого.

– То есть, как в лучших традициях революции: «Весь мир насилья мы разрушим…»

– Конечно. Кроме того, есть еще и другие причины. Чем хуже экономическая ситуация внутри Ирана, тем более необходимым становится образ врага. Израиль прекрасно для этого подходит. Все это вместе привело к тому, что иранцы объявили Израиль своим постоянным врагом.

– То есть, когда они заявляют о том, что собираются нас уничтожить, они не шутят?

– Они не шутят. Они на самом деле это собираются сделать. Проблема еще и в том, что Иран при исламистах – совершенно неуправляемое государство. Там одновременно со светскими демократическими институтами существуют религиозные структуры, которыми руководят аятоллы, а им далеко за 80. Они не вполне представляют себе современный мир. Поэтому, стань они обладателями атомной бомбы, они могут запросто ее на нас сбросить, даже не задумываясь о последствиях.

 

В это трудно поверить, но Иран первым из мусульманских стран признал существование Израиля еще в 1950 г. «В 1971–1977 гг. Израиль входил в первую десятку торговых партнеров Ирана, положительное сальдо товарооборота приносило казне ежегодно порядка 200 млн долл. Для нефтяных операций между двумя странами был построен нефтепровод Эйлат – Ашкелон, нефтеперерабатывающий комплекс в Ашдоде, проведена реконструкция Эйлатского порта. Именно Израиль был одной из стран, стоявших у колыбели создания в Иране атомной энергетики и применения ядерных технологий в различных сферах иранской национальной экономики. Специалисты из израильских атомных центров в Димоне и Сореке в соответствии с двусторонним соглашением работали на строительных площадках, успев до начала исламской революции 1979 г. заложить фундамент атомного реактора в южноиранском городе Бушере и создать проект технико-экономического обоснования создания исследовательского реактора в Исфахане», – рассказывает в своей книге д-р Месамед. В обмен на нефть Израиль делился с Ираном опытом в сельском хозяйстве, медицине, науке, передовых технологиях. Сотни израильских специалистов и советников трудились во всех регионах Ирана, а представители иранской элиты учились в Израиле. Даже один из архитектурных символов Тегерана – Центральный почтамт – был спроектирован и возведен силами израильских специалистов.

 

– А насколько народ Ирана этого хочет?

– Я не думаю, что весь народ Ирана мечтает уничтожить Израиль. Этого хочет высшее клерикальное руководство, и оно последовательно пытается реализовать задуманное.

– А нет ли ощущения, что современный Иран напоминает СССР последних лет существования? Старцы во власти, экспорт революции, резкое падение уровня жизни из-за санкций…

– Да, очень многое напоминает Советский Союз. Это и высокая идеологизированность, и принудительные участия в собранияx, митингах и демонстрациях, и, что самое главное, большой разрыв между тем, что хочет народ, и тем, что хотят руководители. Кроме того, социальные сети и доступ к Интернету сильно раскачивают ситуацию. Поэтому то, что не удавалось в Советском Союзе долгие годы, сегодня может произойти намного быстрее. Но у Ирана еще очень большой запас прочности. Там много ресурсов, природных и финансовых. Кроме того, в отличие от СССР, Иран – открытая страна, там нет железного занавеса. Поэтому пока говорить о «взрыве» не приходится.

– Я читала книги про Иран, посмотрела, конечно, израильский сериал «Тегеран». Кроме того, я знаю нескольких людей, которые сбежали из Ирана в Европу. Все они говорят о том, что иранская жизнь насквозь пропитана ложью. С одной стороны, люди ходят на демонстрации и клянутся в верности аятоллам и приверженности исламу, с другой – можно у любого таксиста купить контрабандный алкоголь и наркотики. Эти две жизни прямо противоречат друг другу.

– В принципе, это так. Но тут нужно понять еще одну вещь. В Иране больше половины населения выросло в условиях исламского режима. Поэтому для них такой образ жизни привычен и понятен.

– То есть ситуация хуже, чем мы думали.

– Да. Хотя есть очень сильное студенческое движение, и мы видели, как жестоко его подавляли иранские власти. Есть социальные протесты, которые поднимают важные вопросы: безработица среди людей с высшим образованием, огромная инфляция, общее обнищание населения. Все-таки санкции сделали свое дело, Иран недосчитался за 2019 г. примерно 37 млрд долл. Это огромные деньги, и народ резонно спрашивает: почему мы должны спонсировать террористические организации, в то время как сами голодаем? Таким образом, санкции – это серьезное оружие давления.

 

Из книги «Иран – Израиль. От партнерства к конфликту»: «Гипертрофированно враждебное отношение к сионизму как глобальной угрозе, нагнетавшееся в Иране с начала существования нового режима, проводилось в жизнь всеми СМИ страны и привело к тому, что сионистами стали объявлять всех оппонентов исламского строя. Именно под предлогом „связи с шахом, сионистами и Израилем“ в стране была развязана кампания террора, жертвами которой пали десятки евреев».

Аятолла Хомейни объявил «освобождение Иерусалима» и исламизацию Палестины главной задачей, стоящей перед исламским государством. Декларируемое Ираном лидерство в мусульманском мире давало тегеранским лидерам, как они считали, право стать отныне защитниками «угнетенных исламских наций», и в первую очередь – арабского народа Палестины. В первом официальном послереволюционном заявлении по этому поводу отмечалось, что Иран считает освобождение Иерусалима одним из важнейших морально-политических и религиозных обязательств перед народом Палестины. Освободив Палестину, аятоллы примутся за борьбу за мировое господство.

 

– Израиль – это форпост борьбы с исламским терроризмом. Началось все с угонов израильских самолетов, а закончилось терактом 11 сентября. Израиль первым страдал от террористов-смертников, а потом начались взрывы в Мадриде, Париже, Москве и т. д. Сложно себе представить, конечно, что ракеты полетят на мировые столицы. Но арабские бунты, которые выплеснулись на улицы наших городов, вполне могут повториться в Берлине и Брюсселе.

– Безусловно, это уже происходит. Израиль показывает всему миру, как нужно бороться с терроризмом. Сначала, конечно, испытывает это на себе и платит за это еврейской кровью. Терроризм нужно подавлять силой. Все попытки создать «мультикультурное» общество проваливаются раз за разом. Мы это видим в своей стране. К сожалению, мировое сообщество по-прежнему пытается «обуздать» Израиль вместо того, чтобы включиться в эту борьбу.

– Ваш прогноз: этот виток противостояния закончится хоть чем-то положительным для Израиля?

– Думаю, что да. Мы уже многого добились. Я думаю, что нам не дадут полностью решить эту проблему. Но мы достаточно сильно потрепали ХАМАС, и я думаю, что если мы не позволим ему снова наращивать свой потенциал, то имеются хорошие шансы сохранить спокойствие на годы. Но опять-таки, в этой ситуации далеко не все зависит от нас. Это еще во многом зависит от мирового сообщества и его способности понять, чтó грозит ему вслед за Израилем.

– Тогда получается, что вся история Израиля и еврейского народа противоречит здравому смыслу.

– Это так, потому что Израиль вечен.

 

Беседовала Майя ГЕЛЬФАНД

Уважаемые читатели!

Старый сайт нашей газеты с покупками и подписками, которые Вы сделали на нем, Вы можете найти здесь:

старый сайт газеты.


А здесь Вы можете:

подписаться на газету,
приобрести актуальный номер или предыдущие выпуски,
а также заказать ознакомительный экземпляр газеты

в печатном или электронном виде

Поддержите своим добровольным взносом единственную независимую русскоязычную еврейскую газету Европы!

Реклама


Байден открывает эру ядерного хаоса и войны

Байден открывает эру ядерного хаоса и войны

Назло маме отморожу уши

Назло маме отморожу уши

Демократы, возможно, совершили политическое самоубийство

«Jewish Lives Matter»

«Jewish Lives Matter»

Интеллектуальный «Железный купол» для защиты от юдофобии

Беженки и «беженцы»

Беженки и «беженцы»

Вырвавшись из одного ада, многие украинки столкнулись с другим

Заставь дураков мороженое производить…

Заставь дураков мороженое производить…

Горький привкус борьбы за сладость

На Великого Фридрих не тянет

На Великого Фридрих не тянет

За кулисами странного поведения Мерца

Семь лет в кризисе

Семь лет в кризисе

Новая реальность нашего разделенного общества

Гомеопатия не поможет

Гомеопатия не поможет

Процветание и самооценка Германии в опасности

Позвольте вам выйти вон!

Позвольте вам выйти вон!

Как объяснить это Клаудии Рот?

Другая всемирная еврейская история

Другая всемирная еврейская история

Беседа с Михаэлем Вольффсоном

Человек на чужом месте

Человек на чужом месте

Д-р Блюме, «Республика Израиль» и герой как «военный преступник»

Демократия – это мы

Демократия – это мы

Глава МВД пропагандирует презумпцию враждебности

Все статьи
Наша веб-страница использует файлы cookie для работы определенных функций и персонализации сервиса. Оставаясь на нашей странице, Вы соглашаетесь на использование файлов cookie. Более подробную информацию Вы найдете на странице Datenschutz.
Понятно!