«Ираном руководят неуправляемые старцы»

На демонстрации в Тегеране приходят десятки тысяч людей. «Смерть Израилю!» – выкрикивают женщины в черных хиджабах, и толпа подхватывает: «Стереть Израиль с карты мира!». Вздымается бело-голубой флаг, охваченный огнем, и участники демонстрации ликуют: «Вырезать из тела Ближнего Востока сионистскую опухоль!». Люди беснуются, улюлюкают, хлопают в ладоши. У некоторых на глазах слезы, мужчины в камуфляже и балаклавах топчут флаг, плюют, затем торжественно поднимают его над головами, и собравшиеся исторгают новый вопль восторга. Черная толпа заполоняет улицы персидской столицы. А с ней распространяется и черная ненависть к невидимому врагу, образ коего последовательно поддерживается в коллективном сознании с помощью государственной пропаганды. Зачем все это нужно иранскому руководству и как выжить еврейскому государству в противостоянии с таким опасным врагом? Об этом мы поговорили со специалистом по Ирану, автором книги «Иран – Израиль. От партнерства к конфликту» д-ром Владимиром Месамедом.

 

– Владимир, я правильно понимаю, что то, что происходит в эти дни, – это не вой­на между евреями и арабами и даже не израильско-палестинский конфликт? Это вой­на с Ираном?

– Это не совсем верно. Воюют с нами все-таки ХАМАС и «Исламский джихад». Но Иран, конечно, за всем этим проглядывает. И этим объясняется то, как из немощной образовательно-религиозной организации ХАМАС превратился в такого монстра, который по многим параметрам напоминает иранский Корпус стражей Исламской революции (КСИР). На сегодняшний день (беседа проходила на седьмой день операции «Страж стен». – М. Г.), несмотря на все усилия нашей армии, пока не удается сломить сопротивление ХАМАСа. Они накопили громадные ракетные запасы, и пока разбить их не получается. Это все благодаря военной, технической и финансовой помощи Ирана. Без этого они, конечно, не могли бы превратиться в то, что они представляют собой сегодня. В истории взаимоотношений Ирана и ХАМАСа были разные периоды, но настоящее сближение произошло в 2006 г., когда ХАМАС выгнал ФАТХ из Газы и установил там свое правление. С тех пор они вместе с Ираном работают очень тесно, особенно в вопросах контрабанды вооружения и финансирования террора против Израиля.

– А почему так происходит?

– Потому что у них единая платформа – уничтожение Израиля. Вся новейшая история «ирано-хамасовского» взаимодействия построена на этой основе. Буквально на днях аятолла Хаменеи призвал палестинцев «положить конец зверствам сионистов путем усиления сопротивления». Кроме того, Иран предложил ХАМАСу деньги за помощь в составлении списка израильских объектов для атак. Это места дислокации израильских ракет и систем ПВО, стратегические объекты, бункеры, где хранится ядерное оружие. Это не просто просьба, а финансовое предложение. Иран готов заплатить за эту информацию 30 млн долл. Поэтому в ближайшие дни будет видно, сработает ли этот план по уничтожению Израиля.

– Будем надеяться, что не сработает! Каковы размеры финансовой помощи, которая приходит из Ирана?

– Примерно 350 млн долл. в год идет ХАМАСу и немного меньше – «Исламскому джихаду». При этом последний сегодня вооружен технически более совершенными средствами.

– Почему Израиль допускает, чтобы у него под носом совершались огромные финансовые переводы и велась контрабанда оружия?

– Во-первых, до недавнего времени граница между Египтом и Газой практически не контролировалась, только недавно мы взяли эту территорию под контроль. А во-вторых, иранцы давно доказали, что умеют планировать, обходить запреты, использовать хитрость и обман. Иран – это очень опасный противник, это нужно понимать. Несмотря на то что Иран сегодня отрезан от мировой финансовой системы, они находят способы передавать деньги. А что касается Израиля, то только сейчас в очередной раз были разрушены тоннели, через которые поставлялось и оружие, и продукты, и другая контрабанда. По всей видимости, делается недостаточно, чтобы предотвратить эти поставки.

– Вы нарисовали апокалиптическую картину мира, в которой Иран – это такое чудовище, с которым маленькому Израилю не совладать.

– Иран – это, конечно, чудовище, и для нас в Израиле противодействие ему – одна из главных задач. Мы это видим и по ядерной программе Ирана. Уничтожить инфраструктуру для создания ядерных бомб – это стратегическая задача Израиля. Собственно, то же самое мы видим и сейчас в Газе, когда наша армия уничтожает инфраструктуру террора ХАМАСа и «Исламского джихада».

– Очень часто слышатся разговоры о том, что никакой страшной опасности от Ирана не исходит, это все Нетаньяху нагнетает обстановку, чтобы использовать страх в своих политических целях.

– Это не так. Иранская атомная угроза абсолютно реальна, и будет очень плохо, если новое правительство начнет действовать «назло» Нетаньяху и проигнорирует эту опасность. Посмотрите, что происходит сейчас, когда речь идет о возобновлении ядерной сделки. Иран делает вид, что его ядерная программа безопасна и носит мирный характер, и при этом обогащает уран до 60%. То есть Иран действует цинично и лицемерно, а Запад ему верит.

– Или делает вид, что верит, исходя из своих интересов.

– Да. Но опасность нуклеаризации Ирана понимаем не только мы, но и страны Персидского залива. И они этого боятся не меньше, чем Израиль.

– Ну, хотя бы один положительный вывод можно сделать, что арабские страны, с которыми были заключены стратегические договоры в прошлом году, не станут их разрывать из-за нынешнего конфликта. Потому что они базируются не на гнилой идеологической основе, а на общей выгоде.

– Да, тут вопрос идет о выживании. Те страны, которые уже вошли в «соглашение Авраама», вряд ли из него выйдут. Кроме того, давно уже идут разговоры о том, что Саудовская Аравия готова присоединиться к этому альянсу. Сегодня Иран и Саудовская Аравия – это две державы, которые борются за влияние в регионе. Нужно понимать, что Саудовская Аравия – это лидер суннитского ислама, а Иран – лидер шиитского. Суннитов около 90%, а шиитов всего десять. Понятно, что Саудовская Аравия не откажется от влияния на исламский мир. Эти фундаментальные противоречия не позволяют им сблизиться. И вряд ли можно предполагать, что этот «новый Ближний Восток» может развалиться, – как раз потому, что Иран к этому стремится. Поэтому курс на сближение с Израилем продолжится. Он, может быть, не будет таким быстрым и таким явным, как во времена Трампа, но колесо завертелось, и остановить его сейчас уже практически невозможно.

– Как вы считаете, нынешняя атака ХАМАСа как-то связана с попытками Израиля предотвратить возобновление ядерной сделки?

– Возможно. Но только частично. Это старые раны, которые сейчас прорвались, это множество проблем. Внутренняя нестабильность, вопросы, связанные с Храмовой горой…

– Некоторые утверждают, что все это затеял наш премьер, чтобы удержать власть.

– Я так не думаю. При всех его недостатках, он не враг государству. Это просто нелепость.

– Но он допустил вооружение ХАМАСа, строительство туннелей и все остальное.

– Понимаете, мы живем в очень сложной реальности. С одной стороны – мировое сообщество, которое не дает нам жестко действовать в Газе, чтобы предотвратить усиление ХАМАСа. С другой стороны – Иран, который продолжает оказывать помощь террористическим группировкам. Все это сковывает нас.

– Возможно ли победить ХАМАС?

– Это трудно. ХАМАС существует не в вакууме. Он – интегральная часть общества. Невозможно уничтожить 2 млн человек. Можно только максимально ограничить возможности террористов.

– Объясните мне, почему Иран, у которого нет границ с Израилем, нет исторических споров за землю, нет религиозных разногласий, зациклен на этой идее уничтожения еврейского государства?

– Задача Исламской республики – это экспорт ислама. Они хотят исламизировать весь мир. Первый такой опыт они проделали во время ирано-иракской вой­ны, когда попытались превратить Ирак в мусульманскую страну шиитского толка. Точно так же, создав «Хезболлу», они наладили экспорт исламской революции в Ливан и Сирию. То есть они хотят для начала Ближний Восток сделать полностью шиитским, а дальше распространить влияние ислама на весь мир. И тут на пути встает Израиль – единственное немусульманское государство в регионе. Эта заноза портит все планы. Но есть и более прозаическая причина. Революция в Иране была антимонархическая. А Израиль во времена шаха был лучшим другом Ирана. Поэтому, уничтожив Израиль, они уничтожат и наследие шаха. Отсюда и противопоставление Ирана США. Это делается для того, чтобы полностью стереть все достижения прошлого.

– То есть, как в лучших традициях революции: «Весь мир насилья мы разрушим…»

– Конечно. Кроме того, есть еще и другие причины. Чем хуже экономическая ситуация внутри Ирана, тем более необходимым становится образ врага. Израиль прекрасно для этого подходит. Все это вместе привело к тому, что иранцы объявили Израиль своим постоянным врагом.

– То есть, когда они заявляют о том, что собираются нас уничтожить, они не шутят?

– Они не шутят. Они на самом деле это собираются сделать. Проблема еще и в том, что Иран при исламистах – совершенно неуправляемое государство. Там одновременно со светскими демократическими институтами существуют религиозные структуры, которыми руководят аятоллы, а им далеко за 80. Они не вполне представляют себе современный мир. Поэтому, стань они обладателями атомной бомбы, они могут запросто ее на нас сбросить, даже не задумываясь о последствиях.

 

В это трудно поверить, но Иран первым из мусульманских стран признал существование Израиля еще в 1950 г. «В 1971–1977 гг. Израиль входил в первую десятку торговых партнеров Ирана, положительное сальдо товарооборота приносило казне ежегодно порядка 200 млн долл. Для нефтяных операций между двумя странами был построен нефтепровод Эйлат – Ашкелон, нефтеперерабатывающий комплекс в Ашдоде, проведена реконструкция Эйлатского порта. Именно Израиль был одной из стран, стоявших у колыбели создания в Иране атомной энергетики и применения ядерных технологий в различных сферах иранской национальной экономики. Специалисты из израильских атомных центров в Димоне и Сореке в соответствии с двусторонним соглашением работали на строительных площадках, успев до начала исламской революции 1979 г. заложить фундамент атомного реактора в южноиранском городе Бушере и создать проект технико-экономического обоснования создания исследовательского реактора в Исфахане», – рассказывает в своей книге д-р Месамед. В обмен на нефть Израиль делился с Ираном опытом в сельском хозяйстве, медицине, науке, передовых технологиях. Сотни израильских специалистов и советников трудились во всех регионах Ирана, а представители иранской элиты учились в Израиле. Даже один из архитектурных символов Тегерана – Центральный почтамт – был спроектирован и возведен силами израильских специалистов.

 

– А насколько народ Ирана этого хочет?

– Я не думаю, что весь народ Ирана мечтает уничтожить Израиль. Этого хочет высшее клерикальное руководство, и оно последовательно пытается реализовать задуманное.

– А нет ли ощущения, что современный Иран напоминает СССР последних лет существования? Старцы во власти, экспорт революции, резкое падение уровня жизни из-за санкций…

– Да, очень многое напоминает Советский Союз. Это и высокая идеологизированность, и принудительные участия в собранияx, митингах и демонстрациях, и, что самое главное, большой разрыв между тем, что хочет народ, и тем, что хотят руководители. Кроме того, социальные сети и доступ к Интернету сильно раскачивают ситуацию. Поэтому то, что не удавалось в Советском Союзе долгие годы, сегодня может произойти намного быстрее. Но у Ирана еще очень большой запас прочности. Там много ресурсов, природных и финансовых. Кроме того, в отличие от СССР, Иран – открытая страна, там нет железного занавеса. Поэтому пока говорить о «взрыве» не приходится.

– Я читала книги про Иран, посмотрела, конечно, израильский сериал «Тегеран». Кроме того, я знаю нескольких людей, которые сбежали из Ирана в Европу. Все они говорят о том, что иранская жизнь насквозь пропитана ложью. С одной стороны, люди ходят на демонстрации и клянутся в верности аятоллам и приверженности исламу, с другой – можно у любого таксиста купить контрабандный алкоголь и наркотики. Эти две жизни прямо противоречат друг другу.

– В принципе, это так. Но тут нужно понять еще одну вещь. В Иране больше половины населения выросло в условиях исламского режима. Поэтому для них такой образ жизни привычен и понятен.

– То есть ситуация хуже, чем мы думали.

– Да. Хотя есть очень сильное студенческое движение, и мы видели, как жестоко его подавляли иранские власти. Есть социальные протесты, которые поднимают важные вопросы: безработица среди людей с высшим образованием, огромная инфляция, общее обнищание населения. Все-таки санкции сделали свое дело, Иран недосчитался за 2019 г. примерно 37 млрд долл. Это огромные деньги, и народ резонно спрашивает: почему мы должны спонсировать террористические организации, в то время как сами голодаем? Таким образом, санкции – это серьезное оружие давления.

 

Из книги «Иран – Израиль. От партнерства к конфликту»: «Гипертрофированно враждебное отношение к сионизму как глобальной угрозе, нагнетавшееся в Иране с начала существования нового режима, проводилось в жизнь всеми СМИ страны и привело к тому, что сионистами стали объявлять всех оппонентов исламского строя. Именно под предлогом „связи с шахом, сионистами и Израилем“ в стране была развязана кампания террора, жертвами которой пали десятки евреев».

Аятолла Хомейни объявил «освобождение Иерусалима» и исламизацию Палестины главной задачей, стоящей перед исламским государством. Декларируемое Ираном лидерство в мусульманском мире давало тегеранским лидерам, как они считали, право стать отныне защитниками «угнетенных исламских наций», и в первую очередь – арабского народа Палестины. В первом официальном послереволюционном заявлении по этому поводу отмечалось, что Иран считает освобождение Иерусалима одним из важнейших морально-политических и религиозных обязательств перед народом Палестины. Освободив Палестину, аятоллы примутся за борьбу за мировое господство.

 

– Израиль – это форпост борьбы с исламским терроризмом. Началось все с угонов израильских самолетов, а закончилось терактом 11 сентября. Израиль первым страдал от террористов-смертников, а потом начались взрывы в Мадриде, Париже, Москве и т. д. Сложно себе представить, конечно, что ракеты полетят на мировые столицы. Но арабские бунты, которые выплеснулись на улицы наших городов, вполне могут повториться в Берлине и Брюсселе.

– Безусловно, это уже происходит. Израиль показывает всему миру, как нужно бороться с терроризмом. Сначала, конечно, испытывает это на себе и платит за это еврейской кровью. Терроризм нужно подавлять силой. Все попытки создать «мультикультурное» общество проваливаются раз за разом. Мы это видим в своей стране. К сожалению, мировое сообщество по-прежнему пытается «обуздать» Израиль вместо того, чтобы включиться в эту борьбу.

– Ваш прогноз: этот виток противостояния закончится хоть чем-то положительным для Израиля?

– Думаю, что да. Мы уже многого добились. Я думаю, что нам не дадут полностью решить эту проблему. Но мы достаточно сильно потрепали ХАМАС, и я думаю, что если мы не позволим ему снова наращивать свой потенциал, то имеются хорошие шансы сохранить спокойствие на годы. Но опять-таки, в этой ситуации далеко не все зависит от нас. Это еще во многом зависит от мирового сообщества и его способности понять, чтó грозит ему вслед за Израилем.

– Тогда получается, что вся история Израиля и еврейского народа противоречит здравому смыслу.

– Это так, потому что Израиль вечен.

 

Беседовала Майя ГЕЛЬФАНД