«Если буду делать всё правильно, то Б-г поможет»

Беседа с «решателем еврейских вопросов» Антоном Игнатенко

Антон Игнатенко© Владимир Калинин

Карьера Антона Игнатенко началась с того, что его позвали в Администрацию президента решить один серьезный еврейский вопрос. После этого он занимался взаимоотношениями государства с иудаизмом и другими религиями в разных госструктурах, а сейчас является директором Института религии и политики. О том, какая связь между евреями и водкой, почему москвичи перестали бояться Курбан-байрама и как Путин отправил раввинов зажигать ханукальные свечи, он рассказал корреспонденту «Еврейского журнала».

 

Кому светит государство

– Откройте секрет: вы еврей?

– Открою: нет.

– Но юдофил?

– Конечно. Я даже выяснил свои корни, проверил ДНК на всякий случай.

– Ничего не нашли?

– Пока нет.

– А гиюр никогда не думали пройти?

– Нет. Недавно раввин Лазар сказал, что каждый человек должен сохранять свою идентичность. Если ты православный, оставайся православным. Я порадовался, что именно в таком духе и действую. Не так давно вступил в Императорское православное палестинское общество (ИППО). Пусть читателей не пугает слово «палестинское»: организация образована в 1882 г., когда Палестиной называлась вся территория нынешнего Израиля, даже всё Восточное Средиземноморье – Левант. Это общество взяло себе фактически сионистский девиз – слова пророка Исайи: «Не умолкну ради Сиона, и ради Иерусалима не успокоюсь» (Ис., 62:1). Так что теперь я еще счастливее, чем раньше: не занимался православием, а теперь – да.

– Так откуда в вашей жизни появились евреи?

– Я учился в Институте стран Азии и Африки, где еще в 1989 г., при Советском Союзе, начал осваивать иврит. В группе иврита нас было всего пятеро. Получив диплом и попреподавав иврит, через какое-то время я оказался в Администрации президента. В ту пору Владимир Александрович Гусинский вступил в противоречия с руководством нашей страны, и в создавшейся сложной ситуации оказалось задействованным руководство еврейской общины. В управлении внутренней политики Администрации президента осознали, что надо как-то этот кризис решать. Был задан вопрос: «А кто у нас занимается еврейской темой?» Стали со страшной силой искать. Нашли меня.

– Какова была ваша задача? Успокоить всех и не довести до печальных последствий?

– Пожалуй, да, именно успокоить, гармонизировать ситуацию в еврейской сфере и во взаимоотношениях иудейских религиозных организаций с государством. Конечно, я делал это не один. Тогда, по молодости лет, мне казалось, что всё так удачно складывается благодаря моим знаниям, но по прошествии двух десятилетий вижу, что в этом направлении работали многие люди рангом выше. В результате всё удалось и удается до сих пор. Мне, как и многим, кажется, что эти два десятилетия стали наиболее благоприятными для развития еврейской общины в России.

– Как именно вы гармонизировали? Пришли к раву Гольдшмидту, а потом к раву Лазару и сказали: «Ребята, давайте жить дружно»?

– Мой подход к развитию общественных институтов, в том числе религиозных организаций, можно сформулировать так: надо поддерживать всё то доброе, что произрастает и развивается само. Есть и другая школа мысли, состоящая в том, что в каждой религии должен быть один центр и надо убирать «ненужные» организации или сообщества, а на их месте создавать что-то новое. Я с этой идеей не согласен. Кажется, мне удавалось так формулировать свои предложения, чтобы самостоятельно выросшие еврейские структуры сохранились и имели все возможности для дальнейшего развития. Угроза одностороннего крена в российском иудейском мире миновала, был сохранен баланс, который существует до сих пор.

– А как вы помогали существующим еврейским структурам сохраниться? В России же религия отделена от государства.

– Можно уподобить государство солнцу. Если солнце кому-то светит, этот кто-то начинает расти. Например, есть такая вещь, как регулярные приветствия президента. Вопрос, кому они будут направлены. Как мы видим все эти годы, они направляются двум главным раввинам, и это неспроста.

После пяти или семи лет в Администрации президента я пришел в управление по обеспечению деятельности Госсовета, потом в Комиссию по развитию гражданского общества Совета Федерации. Начав заниматься в госструктурах иудаизмом и всем, что с ним связано, я постепенно прирастал разными религиями, начиная с христианских неправославных конфессий и заканчивая экзотическими для нашей страны религиозными направлениями. А потом я подумал, что было бы интересно заняться бизнесом. И ушел в производство водки. Была такая компания «Русский алкоголь», крупнейший производитель водки в России.

– Ничего себе вас бросало: из Администрации президента к водке. Это же очень попиленный и серьезный бизнес, если не сказать опасный.

– Опасность я распознал далеко не сразу. Что, кстати, помогало действовать очень смело: я ездил куда-то в Ростов, общался с людьми, которые впоследствии оказывались весьма авторитетными в неоднозначном смысле этого слова… Одной из моих функций была борьба с контрафактом. Я могу долго рассказывать об этой печальной теме. Контрафакт бывает двух типов: гаражный, который плох по качеству и опасен для здоровья, и, условно говоря, хороший – какая-нибудь ночная смена на обычных водочных заводах. И если это завод на Северном Кавказе, где очень хорошая вода, то такая водка может быть намного лучше, чем иная, произведенная легально. В общем, работа была интересная. Но что-то всё-таки точило изнутри, и, когда в 2011 г. мне предложили вернуться на госслужбу и снова заниматься иудаизмом и другими религиями, я сразу согласился. Перешел в правительство Москвы и проработал там без малого 10 лет.

 

«Через семь минут у вас Ханука»

– Как свидетель новейшей истории российского еврейства вы должны знать много баек про двух главных раввинов и их отношения с президентом.

– Я тем и отличаюсь от журналистов, что привык о таком молчать и по возможности даже забывать, поскольку это закрытая служебная информация.

– Ну хоть одну забавную ситуацию рассказать можете?

– Могу. Однажды на Хануку главный раввин России Берл Лазар и президент Федерации еврейских общин России Александр Моисеевич Борода встречались с президентом. У президента в графике было время впритык к началу Хануки. Я ему в справке написал, что Ханука начинается с заходом солнца, условно говоря, в 17.47. И вот идет встреча, и, когда наступает время, Путин внезапно говорит: «Так, вам через семь минут надо зажигать огни. Я знаю, что вы принесли с собой масляные светильники. Быстро завершаем, и вам пора». И действительно, быстро обо всём договорили, они вышли, мы зажгли эти светильники, и раввин Лазар прочитал молитву.

– Многолетняя работа на государственные структуры как-то деформирует профессионально?

– Деформирует, но и формирует. Я бы сказал, что она дисциплинирует. На моей памяти к нам не раз приходили молоденькие сотрудники, похожие на необъезженных жеребят: такие резвые, творческие… Но они не могли приносить пользу, не в состоянии были соблюдать рабочий график. Чиновник, как и журналист, во многом занят написанием текстов, рабочих писем. А эти ребята не могут писать письма и, хуже того, не могут учиться. После испытательного срока мы с ними прощались.

– В прошлом году вы ушли из московского правительства и перешли в Институт религии и политики. Что это за институт и чем конкретно вы занимаетесь?

– Мы учредили его вдвоем с отцом в 2004 г. Здания у нас никогда не было из-за, прямо скажем, небольшого количества средств, а с наступлением эпохи коронавируса, когда многие перешли на удаленную работу, арендовать офис вообще стало неактуальным. Отец, к сожалению, скончался в январе, и я вынужден был перенять миссию руководства.

Нашу задачу я бы сформулировал так: понимание процессов в религиозной сфере в России и во всём мире, их анализ и прогноз, как всё будет происходить дальше. А также предложения, как можно улучшить условия для работы и взаимодействия религиозных общин. Мы аккумулируем информацию об их деятельности в России и в мире, о том, как влияет на политику религиозный фактор. Сейчас переходим к следующему шагу – взаимодействию с религиозными общинами. Оно складывается весьма удачно: запускаем ряд проектов, прежде всего издательских.

– Страшно было, наверное, уходить с теплого места с социальными гарантиями в виртуальную структуру, которая пока себя не окупает?

– Нет. Пусть я и не являюсь в полном смысле русским интеллигентом, но определенная наследственность у меня есть. Уходя из правительства Москвы, я продолжал чувствовать себя как человек, который находится в пещере, полной духовных сокровищ. Я был абсолютно уверен, что если буду делать всё правильно, то Б-г поможет, и, в общем-то, так оно и происходит.

– Работа в институте похожа на то, что вы делали на госслужбе?

– И да и нет. Да – потому что чиновником я всегда стремился помогать верующим. А нет – потому что один из ключевых инструментов государственного управления в нашей стране – запреты и ограничения. Вот при феодализме предполагалось, что крестьянские общины как-то существуют сами: бабы рожают, население растет, можно снимать оброк, а нежелательные вещи запрещать. С тех пор менялись общественные формации, происходили экономические революции, но этот запретительный уклон, к сожалению, сохранился. Например, в России ограничена миссионерская деятельность. Конечно, применяются не только запреты, но и определенные меры поощрения, прежде всего в экономической сфере. Благодаря этому мы с вами можем пользоваться всеми благами цивилизации. Я думаю, что наша страна сейчас находится на пороге перехода к чему-то другому. Хочется верить, что к лучшему.

 

Антисемиту доходчиво объясняют, что так делать нельзя

– Собираясь на мероприятие к мусульманам, христианам или евреям, вы каждый раз особым образом себя настраиваете? Ну, там, «иду к евреям – надо сделать умное лицо»…

– Это не более чем стереотипы. В жизни много приятных неожиданностей. Возьмем мусульман. Москвичи поначалу боялись, когда по мусульманским праздникам сотни тысяч человек молились на улице, но оказалось, что опасности это не представляет. Я многократно ходил на два основных праздника ислама в Москве – Курбан-байрам (кстати, связанный с принесением жертвы Ибрагима) и Ураза-байрам – разговение после месяца Рамадан. В обоих случаях десятки и сотни тысяч человек ведут себя абсолютно мирно и по-доброму.

Конечно, есть нечто, что отличает последователей одной религии от последователей других. Те же мусульмане очень любят заключать договоры, в том числе юридические, потому что в исламе так предписано. У иудеев, как я уже говорил и буду повторять вновь и вновь, я вообще всё время учусь, с первого курса института. Несмотря на все негативные стереотипы, где-то глубоко внутри нас (в том числе, кстати, представителей российских силовых структур) существует положительный стереотип в отношении Израиля – например, в том, что касается борьбы с терроризмом. И многое из того, что реализовано в России в борьбе с международным терроризмом…

– Из книжек про «Моссад».

– Конечно. И ШАБАК.

– А существуют связанные с конфессией особенности характера? Например, эти приставучие, эти скрытные…

– У меня есть гипотеза, что очень многие обычаи и проявления характера тех или иных верующих на самом деле проистекают из национальной принадлежности и культурной традиции. Возьмем, например, тему, которая еще несколько лет назад была у нас очень острой: хиджаб, женская одежда, которая закрывает волосы и оставляет открытым лицо. Строго говоря, по исламу главное – закрывать зону декольте. Современный хиджаб возник в зрелом Средневековье: исламские мудрецы постановили, что надо закрывать волосы и руки, кроме кистей. Кроме хиджаба есть чадра (никаб). В Коране про нее вообще ничего нет, но она существовала в культурной традиции некоторых народов, впоследствии принявших ислам. На Северном Кавказе, особенно в Чечне, сейчас искореняют никаб, потому что, как поняли в муфтияте Чеченской Республики, приверженность к нему, как правило, совпадает с салафизмом, то есть ваххабизмом.

– Вы 20 лет тесно общаетесь с представителями разных религий. Можете назвать какие-то параметры, по которым жизнь тех или иных изменилась к лучшему?

– За два десятка лет еврейская община не без помощи властей создала эффективнейшую систему реагирования на случаи антисемитизма. Государственный антисемитизм у нас находится фактически на нуле. Так было не всегда: еще в начале 2000-х в некоторых регионах это уродливое явление бурлило, в том числе в кругах, близких к региональным властям. Конечно, проявления антисемитизма и сейчас случаются, в том числе на достаточно высоком уровне. Но я зорко за этим слежу, и время от какого-нибудь антисемитского высказывания до извинения за него постоянно сокращается. Несколько лет назад это было три дня; сейчас в большинстве случаев оно сократилось до суток. То есть человеку настолько быстро и доходчиво объясняют, что так делать нельзя, что он буквально наутро говорит: «Был неправ, простите». Последний случай: на лекции, посвященной Холокосту, какой-то доцент высказался в том духе, что никакого Холокоста не было. Человек был уволен, и его даже жалко, потому что у него возникли проблемы со здоровьем, он попал в больницу.

– Я помню тот случай. Его уволили моментально, начали писать про него всякие гадости… Вам не кажется, что это уже травля?

– Я буду настаивать, что это совершенно необходимо. Каждое общество, в том числе российское, обязательно должно защищать себя от маленьких, но очень опасных ростков зла. Антисемитизм – первый признак опасности, когда ненависть начинает распространяться по обществу. Опыт еврейской общины наиболее развитый, его перенимают и другие, например мусульмане. Я радуюсь, год за годом наблюдая, как всё меньше становится случаев их притеснения. А если и возникают, то за счет общественной реакции и резонанса в СМИ их удается купировать и нейтрализовывать.

Очень многие вещи эффективно регулировать не при помощи государства с его запретами и ограничениями, а с помощью институтов гражданского общества. Это касается случаев антисемитизма, исламофобии, русофобии. Хороший пример – то, как поддерживают порядок на крупных мусульманских праздниках, о которых я говорил. Там очень большое внимание уделяют тому, чтобы среди сотен тысяч молящихся было достаточно волонтеров-мусульман, которые кроме русского знают и языки разных народов, прежде всего Центральной Азии. Именно они объясняют правила поведения на богослужении, и это воспринимается абсолютно нормально, безо всякого отторжения. В отличие от попыток навести порядок с помощью полиции.

Две религии в одной

– Как вы думаете, почему религиозные общины часто любят устраивать подковерные интриги и войны? Иногда посмотришь – вроде единоверцы, а вражда ну просто непримиримая.

– Каждая религия имеет внутри себя две разные религии. Первая – о том, что надо возлюбить ближнего как самого себя, не делать другому то, чего не хотел бы, чтобы делали тебе. Как правило, эта религия адресована человеку, чтобы он морально и нравственно совершенствовался, был добрее к окружающим. А девиз второй религии – «какие мы хорошие, и какие они плохие». Условно говоря, религия раздора и защиты своих. У этой – второй – религии есть логические выводы. Во-первых, если враг нападет, мы отобьемся, потому что с нами бог. И во-вторых, в ряде случаев мы можем и напасть, потому что рядом еретики: «Мы сейчас их захватим, обратим в нашу веру, и им же станет лучше. Ну а если они умрут, что же делать». Эти две религии есть в каждой религии на свете.

Древние историки рассказывают, что когда-то в Южной Азии существовали буддистские царства, которые исповедовали только первый тип религии. Что же вы думаете, где эти царства? Их завоевали соседи. Так уж устроено. Кроме того, раздоры, к сожалению, присущи природе каждого человека.

– Что чему больше помогло: ваша карьера в госструктурах – работе с водкой или водка – дальнейшей карьере в госструктурах?

– Думаю, что водка помогла мне в дальнейшей карьере и жизни, потому что в этом бизнесе я увидел, так сказать, жизнь в натуральную величину. Хотя однозначно не скажешь. Я стремлюсь всё время учиться у людей, которых встречаю, а поскольку еще в институте начал встречать евреев, то многому от них научился.

– Хорошему?

– Конечно. В том числе умению скрывать всё плохое.

– А еврейская мудрость как-то помогла вам в суровом водочном бизнесе?

– Надо вертеться, понял я. Мне кажется, евреям присуща предпринимательская жилка, потому что им было сложно выживать на протяжении долгих веков.

– То есть у евреев эта мудрость генетически передается?

– Не думаю, что генетически. Но от еврейской мамы можно, например, получить скрипочку, которую легко положить в футляр и вместе с ней и со своими навыками переехать куда угодно.

– Большее влияние на вас оказали евреи или водка?

– Евреи, конечно. Они на меня дольше влияли и продолжают влиять. А водку я даже не люблю.

– Кстати, вам встречались евреи, которые гнали водку?

– Да. Например, мой тесть до сих пор этим занимается. Правда, он гонит не контрафактную, а нормальную, в большой компании. Наши с женой семьи, кстати, познакомились в Марьиной Роще на праздновании Хануки.

– То есть вас к евреям влекло всегда?

– Влекло и продолжает влечь.

Я на днях был у староверов. Там показали фильм про деревню в Забайкалье, где остались одни старики, порядка 20 человек. Когда съемочная группа вошла к ним в доверие, они стали рассказывать примерно одинаковые истории: «Мы с женой ходим молиться в избу к такому-то. А те, которые живут в соседнем доме, – грешники, мы с ними не молимся». Представляете? Маленькая деревня, все одной веры, одного согласия, но даже внутри этой мельчайшей группы происходит разделение на микрогруппы!

– А обратный процесс можно запустить?

– Можно. И мы хорошо знаем как. Достаточно просто свести людей вместе, желательно за одним столом, накрыть этот стол вкусной едой, и этой малости хватает, чтобы снять негативные стереотипы. Потому что подозрения происходят от незнания другого человека.

– Поди еще накрой стол, чтобы все ели. Эти одно мясо не едят, те другое…

– Да и у христиан бывают посты. Но, например, мы с женой на нашей свадьбе позаботились о кошерном столе, и, когда пришли Александр Моисеевич Борода с супругой, им было что поесть.

– Вас послушать, так все люди братья. Неужели вы не сталкивались с другой стороной медали, когда видишь, что у религиозных деятелей слова часто расходятся с поступками? Был ли период раз­очарований?

– Конечно, у меня случился этап разочарования, когда был развенчан изначальный стереотип, что религиозные деятели – это какие-то святые люди. Мы с вами оба это понимаем. Но хочу вас утешить: дальше, за стеной разочарований, есть долина принятия. С возрастом и опытом понимаешь, что человек несовершенен. Более того, монотеистические религиозные традиции говорят, что человек изначально греховен. Тем отраднее замечать и в священнослужителях, и в людях вообще божественную искорку, которая преображает эту греховную природу и, несмотря ни на что, делает нас лучше. В этом и есть великая преображающая сила религии.

– Можете сказать, что работа с религиозными организациями сделала вас лучше?

– И работа с религиозными организациями, и собственно религия. В иудаизме и христианстве есть одинаковые заповеди. И здесь опять можно вернуться к двум воображаемым религиям. Первая говорит: «У нас есть заповеди, и мы их соблюдаем». А вторая: «У нас есть заповеди, поэтому мы правы, а они неправы». Проблема второй религии в том, что она забывает соблюдать заповеди: вместо этого она пишет их на щите и идет в атаку. В религиозных традициях мне очень нравится то, что у них нет жесткой привязки, например, к демократии: они зарождались во времена, когда о демократии даже не слышали. Поэтому те морально-нравственные принципы, которые мы сейчас вновь открываем для себя, находятся в полном соответствии и с иудаизмом, и с христианством, и с исламом.

Беседовала Ольга ЕСАУЛОВА

(jewishmagazine.ru)

Уважаемые читатели!

Старый сайт нашей газеты с покупками и подписками, которые Вы сделали на нем, Вы можете найти здесь:

старый сайт газеты.


А здесь Вы можете:

подписаться на газету,
приобрести актуальный номер или предыдущие выпуски,
а также заказать ознакомительный экземпляр газеты

в печатном или электронном виде

Поддержите своим добровольным взносом единственную независимую русскоязычную еврейскую газету Европы!

Реклама


Байден открывает эру ядерного хаоса и войны

Байден открывает эру ядерного хаоса и войны

Назло маме отморожу уши

Назло маме отморожу уши

Демократы, возможно, совершили политическое самоубийство

«Jewish Lives Matter»

«Jewish Lives Matter»

Интеллектуальный «Железный купол» для защиты от юдофобии

Беженки и «беженцы»

Беженки и «беженцы»

Вырвавшись из одного ада, многие украинки столкнулись с другим

Заставь дураков мороженое производить…

Заставь дураков мороженое производить…

Горький привкус борьбы за сладость

На Великого Фридрих не тянет

На Великого Фридрих не тянет

За кулисами странного поведения Мерца

Семь лет в кризисе

Семь лет в кризисе

Новая реальность нашего разделенного общества

Гомеопатия не поможет

Гомеопатия не поможет

Процветание и самооценка Германии в опасности

Позвольте вам выйти вон!

Позвольте вам выйти вон!

Как объяснить это Клаудии Рот?

Другая всемирная еврейская история

Другая всемирная еврейская история

Беседа с Михаэлем Вольффсоном

Человек на чужом месте

Человек на чужом месте

Д-р Блюме, «Республика Израиль» и герой как «военный преступник»

Демократия – это мы

Демократия – это мы

Глава МВД пропагандирует презумпцию враждебности

Все статьи
Наша веб-страница использует файлы cookie для работы определенных функций и персонализации сервиса. Оставаясь на нашей странице, Вы соглашаетесь на использование файлов cookie. Более подробную информацию Вы найдете на странице Datenschutz.
Понятно!