«Я думаю, правда восторжествует»

Дуглас Кир Мюррей – известный британский консервативный публицист и политический комментатор, основатель Центра социальной сплоченности, редактор британского политического и культурного журнала The Spectator, колумнист изданий Standpoint и The Wall Street Journal, автор книг «Неоконсерватизм: зачем он нам нужен», «Странная смерть Европы: иммиграция, идентичность, ислам» и «Безумие масс: пол, раса и идентичность». В беседе с британским политиком и лидером «партии Брекзита» Найджелом Фараджем Дуглас Мюррей объясняет, почему важно называть вещи своими именами, почему он считает, что британское недоверие к идеям – это хорошая идея, и почему левые уклоняются от ответов на важнейшие вопросы современности.

 

– Сегодня у меня необычный собеседник. И, глядя на его новую книгу «Безумие масс», я задаюсь вопросом: может быть, он еще больший разрушитель устоев, чем я? Дуглас, я посмотрел на названия глав твоей книги: «Геи», «Женщины», «Раса», «Транс». Ты пытаешься настроить людей против cебя?

– Нет (смеется). Недавно я выступал в одном университете. Когда я зачитал заголовки глав, стало очень тихо. После того как я завершил выступление, я посмотрел в зал и просто улыбнулся – и все взорвались смехом. Потому что теперь мы все знаем, о каких темах лучше не говорить. Но так уж сложилось, что это именно те вещи, которые особенно интересны и о которых, я думаю, определенно стоит говорить. Я сознательно назвал главы именно так. Потому что мне интересно: почему мы не говорим об этом? Ведь публика подтверждает, что она хочет подобного обсуждения.

– Очень интересно... «Безумие масс» – мне нравится это название. Куда бы я ни пошел в последнее время, люди спрашивают меня: «Найджел, что происходит?» Похоже, что существует немалое молчаливое большинство, которое очень обеспокоено, например, тем, что происходит со свободой выражения мнений. Я понимаю основной тезис твоей книги, который заключается в том, что изначально все упомянутые социальные группы имели серьезные основания чувствовать себя в той или иной форме дискриминируемыми. Они боролись за свои равные права и в значительной степени реализовали их. Но главное в книге то, что они не прекратили бороться после достигнутых побед.

– У многих движений это общее. Знаменитая фраза Эрика Хоффера метко объясняет это: «Каждое хорошее дело начинается как хорошее дело, затем становится бизнесом и заканчивается гигантской аферой». Это происходило почти в каждом случае борьбы за равенство. Права геев на протяжении ряда лет уже прочно укоренены в обществе. Но теперь вокруг этой борьбы есть множество организаций типа «Стоунволл». И что тебе делать, если ты важная шишка в такой организации? Ты хочешь сохранить свою позицию, свою зарплату. Значит, тебе нужно найти что-то, за что организация продолжала бы бороться. «Стоунволл» выбрала для себя трансгендерное движение. Теперь они следят за тем, чтобы детей учили этому в школе. Эти организации нынче более богаты и более распространены, чем когда-либо. Они получают гранты от крупных корпораций. Есть компании, которые просят «Стоунволл» оценить их корпоративную политику, потому что хотят быть сертифицированы в качестве хороших парней. Это нелепо! Это больше не имеет никакого отношения к первоначальной цели.

– Джоан Роулинг, которую никак нельзя отнести к числу политических провокаторов, в последнее время также столкнулась с потоками ненависти за то, что подвергает сомнению транс-идеологию.

– Это взаимосвязано. Гомосексуализм – это проблема меньшинства, а отношения между мужчинами и женщинами касаются большинства. Отношения между мужчинами и женщинами не так легко поляризовать. Что случилось после того, как феминистки выиграли свою битву? Феминистки XX в. боролись за равноправие с мужчинами. Теперь они равны. Но сейчас речь идет о преувеличенных претензиях, потому что появилось слишком много профессиональных феминисток. Потому что есть множество людей, которые постоянно находятся в режиме боя, которые живут в таком настроении, как будто они постоянно на баррикадах. И у них нет иных занятий.

– Давай поговорим о движении Black Lives Matter («Черные жизни важны»). Мы оба довольно хорошо знаем Америку, и, я полагаю, можно сказать, что мы в Великобритании были гораздо более справедливы по отношению к расизму, чем в некоторых частях США. Я хочу сказать, что мне не нравится, когда опрокидывают статуи или когда правит мафия. Я видел невероятные картинки по телевизору: например, как толпа в ресторане пыталась заставить ни в чем не провинившуюся женщину поднять правую руку, сжав ее в кулак. По-видимому, так нацисты требовали от граждан салютовать им в 1933 г. Невероятно! Но, очевидно, есть причина, по которой в Америке появилось движение Black Lives Matter. Какова она?

– Любая борьба за равенство в какой-то момент начинается с понятных и хорошо аргументированных претензий. Кстати, я согласен, что Америка и Англия – две совершенно разные страны. Я также возражаю против импорта в Англию специфических американских расовых проблем. Я вырос в Англии, которая уже была очень разнообразной. Нас не волновал цвет кожи наших одноклассников, мы даже не замечали этого. Конечно, некоторые люди испытали на себе расизм. Но в целом в Англии в последние несколько десятилетий нам было на это наплевать.

– Согласен. Мои годы в Европе показали мне, что в плане происхождения или религии мы в Англии гораздо более толерантны, чем наши европейские соседи.

– Нет другой страны с таким этническим разнообразием в кабинете министров, например, и этому нет никакой оппозиции.

– Как же получилось, что инцидент в Америке – смерть Джорджа Флойда – смог за доли секунды вызвать хорошо организованные и, похоже, хорошо финансируемые протесты в Англии?

– Это всё та же история. Еще раз… В Америке существует специ­фическая расовая проблема, с которой стране приходится иметь дело в течение длительного времени. Потом погибает Джордж Флойд. Кстати, я думаю, что мы должны внимательно взглянуть на эти события: нет никого, кто бы защищал этого полицейского, оправдывал бы то, что этот коп и его, кстати, очень разнообразные в этническoм плане коллеги сделали в тот день. Очевидно, что полицейские произвели этот арест наихудшим образом. Но только суд покажет, был ли их поступок расово мотивирован. И, как отметил мой друг Сэм Харрис, ежегодно в США происходит 10 млн столкновений полицейских с населением – самым вооруженным населением в мире. Так что у американской полиции есть трудности, которые мы не можем недооценивать. Но утверждать, что в американской или британской полиции служат сплошные расисты, – это абсурд.

– Почему возник этот взрыв?

– Потому что они были к нему готовы. Это движение, которому нужны мученики. Оно ищет их и предъявляет нам ложных мучеников. В 2014 г. в Фергюсоне, штат Миссури, была устроена резня, которая стала отправной точкой для движения Black Lives Matter. Предположительно, жертва там подняла руки и закричала: «Пожалуйста, не стреляйте!» Так утверждали активисты BLM. Но в суде выяснилось (и даже BLM было вынуждено это признать), что мужчина вовсе не держал руки поднятыми, а пытался отобрать оружие у полицейского, который хотел его арестовать.

Решающий момент заключается в том, что в Англии, как и в Америке, мы позволили этому движению, которое является враждебным по отношению ко всем аспектам нашей истории, вариться в собственном соку. В Америке сейчас уже выросло два поколения людей, которых учили, что это не просто страна с проблемами, а самая худшая страна в мире. Эти люди, кстати, вообще не знают других стран. Это вопиющее невежество тех самых людей, которые постоянно призывают: «Просвещайтесь!» Они сами ничего не знают о мире. Они нигде не были. Они не могут сравнивать американскую цивилизацию с какой-либо другой. Они думают, что Америка была единственной страной, где было рабство. Оно было в каждой цивилизации мира. Они думают, что Британию определяло рабство. И они не знают, что эта страна просто разорвала себя на части в борьбе за отмену рабства. Это было много веков назад. Это дорого нам обошлось. Мы заплатили за это, потому что были убеждены, что это правильно с моральной точки зрения. А теперь приходят эти люди и говорят необразованному, невежественному поколению, что им не нужно знать эти исторические факты.

– Если посмотреть на СМИ и крупные компании в нашей стране – это большие социальные группы, которые формируют мнение. Они знают об истории отношения Британии к рабствy. Так как же может быть такое, что, когда через несколько дней после падения статуи Колстoна в Бристоле я сказал в телестудии: «BLM, скорее всего, добивается свержения капитализма, разрушения структур государства, дискредитации полиции», меня в прайм-тайм называют лжецом? Только потому, что я озвучил то, что они на их собственном сайте определяют в качестве своих целей? Что происходит в СМИ и в наших крупных корпорациях?

– Прежде всего, есть люди, которые на самом деле достаточно невежественны, чтобы поверить этим утверждениям...

– Но не в СМИ и деловых кругах...

– ...в СМИ и деловых кругах мы имеем дело с другим феноменом. Это из-за трусости. Быть названным «расистом» стало худшим, что может случиться с вами в нашем обществе. Некоторые говорят: «Очевидно, что это неправда, нo ты же пережил, когда тебя называли „расистом“». Но это правда. «Расист» на самом деле самая отвратительная вещь, которую ты можешь сказать о ком-то. И это обвинение невозможно опровергнуть, потому что у нас в стране уже более 20 лет кaк сложилось мнение, что все определяется с позиции наблюдателя: если кто-то думает, что сказано нечто расистское, то это расизм. Подобный взгляд наносит невероятный ущерб обществу. Но именно такие движения, как BLM, особенно хорошо в этом поднаторели. Они прочно закрепились на этой территории и утверждают, что любой, кто выступает против них и требований, которые они скрытно добавляют в свой список, – расист. Давно пора, чтобы больше людей в бизнесе и в правительстве выступили против этого и сказали: «Достаточно! Мы насквозь видим то, что вы делаете!» В прошлом было много примеров таких механизмов. Взять «исследования проблем борьбы за мир». Они загадочным образом появились во время холодной войны. И если вам не нравилась эта полная чушь (ее, кстати, часто финансировал СССР), то вас объявляли противником мира. Но как можно быть против мира? Это может означать только то, что кто-то хочет сбросить атомную бомбу.

– Признайся, кстати, как тебя обзывали. Список, пожалуйста!

– Очевидно, что я большой лицемер, ужасный ненавистник транссексуалов и гомофоб-гей.

– Я спрашиваю потому, что сам на протяжении многих лет подвергаюсь ужасным оскорблениям. Как ты с этим справляешься?

– Мне на это наплевать. Правда. По моему мнению, развитие личности зависит от ее умения различать, чье мнение для нее должно быть интересно, а чье – нет, к кому следует и к кому не следует прислушиваться. Есть несколько людей: семья, друзья, люди, которыми я восхищаюсь. Когда они говорят: «Ты ошибаешься», я определенно слушаю. Но когда меня критикует в Twitter кто-то с фантазийным именем воина за социальную справедливость, это не доставляет мне бессонных ночей.

– Ты интеллектуал, и все же тебе удается производить бестселлеры. Как ты это делаешь? В Англии?

– Ну, у нас здесь, в Англии, прекрасная интеллектуальная традиция.

– Но ее не уважают.

– Я бы так не сказал. Но в этой стране есть огромная идиосинкразия, которую я бы описал следующим образом: британцы традиционно скептически относятся к идеям. Это британское недоверие к идеям ставит в затруднительное положение консервативных мыслителей или писателей...

– Может быть, это потому, что мы запутались…

– Да. Британское недоверие к идеям само по себе хорошая идея. Мой покойный друг Роджер Скрутон очень ясно выразился: подозрительное отношение к людям, у которых есть идеи, это одновременно и подозрительное отношение к утопистам. Остальная Европа исторически регулярно попадалась на утопии. Но британскому народу это не нравилось. Это огромное преимущество, но когда ты сам интересуешься идеями, ты получаешь этот конфликт. Недоверие к большим идеям – это хорошее недоверие. Потому что если ты встретишь кого-то, кто утверждает, что он лучше знает, как ты должен жить, тo тебе следует бежать от него как можно дальше. Но иногда ты просто живешь в эпоху, полную заумных идей. И недостаточно просто игнорировать это. Потому что ты все время окружен этими идеями, ты вдыхаешь их. Дети учат их в школе. Поэтому ты критикуешь и школы. Кстати, я считаю крайне важным, чтобы британская общественность поняла, что их детям вбивают в головы гнилые идеи.

– Это особенно интересно. Я читал, что ты говорил об университетах. И я помню, что я подумал, когда Блэр призывал 50% молодых людей поступать в университеты. Конечно, он сделал это в первую очередь для того, чтобы привлечь молодых лейбористов. Но кто мог подумать, насколько успешным он будет с этим! Я не интеллектуал. Я бизнесмен, прагматик. Но я вижу, что молодых людей, начиная с 13–14 лет, сперва в школе, а затем и в университете нужно учить критическому мышлению. По принципу: вот проблема, вот два возможных решения, подумай, какое ты предпочитаешь. Но теперь это работает так: вот проблема, она имеет два решения, но одно морально предосудительное и только другое хорошо. Что не так с нашими университетами? И, как ты думаешь, насколько всё плохо?

– Я думаю, что у каждого времени есть религиозный инстинкт. У всех людей есть религиозный инстинкт. В наш век религиозный инстинкт трансформировался в культурно-религиозный. Люди индоктринируются, чтобы следовать культовой религии. Им рассказывают, как выглядит хорошее поведение и как выглядит плохое поведение, как ведет себя хороший человек и как распознать ужасного человека. Речь идет скорее об отношениях, чем о поведении. Это все часть игры: какие сигналы нужно посылать, чтобы доказать, что ты один из хороших парней? и что делать, если ты часть «хорошей» группы, но в то же время обладаешь ужасными характеристиками, скажем, белого мужчины? что ты должeн сделать, чтобы еще раз продемонстрировать, что это не делает тeбя одним из плохих парней? В этой дешевой религии ты можешь показать, что ты хорош, будучи солидарным с самым модным общественным трендом. Поддерживая то, что сейчас нужно поддерживать. А еще заявляя, как тебе стыдно за что-нибудь. Это все религиозные инстинкты. Вы даже можете заплатить десятину, скажем, как крупная корпорация или университет, желательно до того, как эта мафия обратит на вас свой взор. Самый дешевый способ купить индульгенцию, скажем, для банка, известного тем, что oн нанимает много мужчин: просто отдать дань уважения BLM – и всё в порядке. Вот что сейчас происходит. У нас новая мораль, новая религия. Я в течение многих лет пытался описывать это.

– Одно дело – что-то осудить. Я часто делаю это сам, например, по вопросу о беженцах, постояннo прибывающих сюда, в Англию. Ты написал об этом в книге «Странная смерть Европы». Я думаю, как и ты, я неплохо умею ставить вопросы и говорить о них. Но что нам следует делать для решения проблем? Что мы можем сделать, например, чтобы вернуть университеты на тот уровень, на котором они когда-то находились?

– Я верю в правду. Я на самом деле верю, что правда обладает способностью торжествовать.

– В конечном итоге.

– ...в конечном итоге! Бог знает, как трудно и как неприятно может быть до тех пор. Я приведу тебе пример. Я только что рецензировал книгу известного нейробиолога из Канады Деборы Соу. Она пишет о конце гендерной теории. Она либерально мыслит и очень красиво объясняет, что нельзя просто продолжать утверждать, что полов не существует. Это просто невозможно. То же самое с любой дискуссией. Тезис, который я выдвинул в «Странной смерти Европы», заключается в том, что мы еще не задавали главного вопроса о миграции. Что это за вопрос? Я бы описал это как ловушку. Мы хотим быть добрыми и полезными всем людям в мире, которым очень не повезло, которые живут в зонах военных действий, переживают ужасные ситуации в страшных странах, управляемых деспотами. Мы хотим быть щедрыми по отношению к ним. Но можем ли мы принять их всех? Нет. Так чтó мы можем сделать вместо этого? Я годами пытался заставить людей наконец-то подумать об этом!

Я постоянно вижу это на примере своих левых друзей. Я говорю им: «Вы прекрасно знаете, что это конфликт: мы не можем принять всех, кто живет в более сложных ситуациях, чем мы. И что теперь? Что вы собираетесь делать?» Но единственноe, что они делают, – они уклоняются от этого вопроса. Годами. Все, что они могут сделать, это уклониться от поиска ответа и называть всех, кто не согласен с ними, «расистами». Но это непродуктивно. И это относится ко многим дебатам. Поэтому я уверен, что это рано или поздно закончится.

– Если мы выиграем эти дебаты в интеллектуальном плане, неизбежно ли это перейдет в политические действия?

– Нет, ты можешь выиграть дебаты интеллектуально и проиграть их политически.

– У нас есть консервативная партия?

– Тут всё наоборот: она выигрывает политически и проигрывает интеллектуально. В такой ситуации, по крайней мере частично, мы находимся в Великобритании. У нас консервативное правительство с парламентским большинством в 80 голосов. И все же есть повседневные примеры того, с чем консерватор на самом деле не может согласиться. Совсем недавно наше правительство постыдно провалилось, когда наши памятники (и я хочу назвать их не просто памятниками, а священными местами нашей нации) были осквернены, когда каждый день повреждался военный мемориал в Лондоне. На видео можно было наблюдать, как протестующие активисты BLM говорили команде молодых добровольцев, которые пришли его убирать: «Ну что? Теперь вы будете заботиться о своих драгоценных статуях?» Мы должны были сказать: «Да! Да, мы заботимся о наших памятниках, они драгоценны для нас, это наши самые священные места, и мы не извиняемся за то, что бережно относимся к ним». Никто в правительстве этого не говорил.

– В Средней Англии так говорят. Я думаю, что Би-би-си пересекли черту, когда приостановили пение гимна во время Last Night of the Proms.

– Я не понимаю, о чем думали на Би-би-си. Они создают впечатление, что чувствуют себя виноватыми. Что мне кажется очень подозрительным. Какое отношение Би-би-си имеет к убийству Джорджа Флойда? Почему они ведут себя так, будто они были сообщниками? Они показывают видео, где говорится, что мы могли бы сделать больше. Что они скрывают? В чем их проблема? Почему они так думают? Из-за того, что американский полицейский убил кого-то в Миннесоте, мы больше не можем петь наш гимн? Они думают, если мы споем «Rule Britannia», то вторгнемся во Францию? Или что начнем линчевать людей, если будем петь «Land of Hope and Glory»? Эти люди не доверяют себе. Значит, они и нам тоже не доверяют. Но мы доверяем себе, мы знаем, что англичане – порядочные люди и что мы правильно понимаем тексты песен.

– Это почти как раскол между сторонниками Брекзита и теми, кто предпочитает видеть Британию в ЕС. Во всех дискуссиях о том, насколько ужасна наша история, я заметил, что так утверждают именно приверженцы ЕС.

– Эти люди всегда говорят, что хотят, чтобы мы лучше понимали наше прошлое. Справедливо, но, конечно, это должно быть комплексное и зрелое понимание. И в этом заключается проблема. Понимаете, в этом и других вопросах мы сталкиваемся с критиками, которыми движет вовсе не забота о наших интересах. Возвращаемся к вопросу о том, к чьему мнению я бы прислушался. Я слушаю своих друзей и близких, потому что точно знаю, что им важны мои интересы. Они хотят, чтобы со мной все было в порядке. Я не слушаю никого, о ком знаю, что он желает мне самого худшего. То же самое и с моей страной. Я слушаю людей, которые признают щедрость и величие Англии, когда они говорят, что вы могли бы сделать то или иное лучше. Но я не желаю слушать людей, которые верят, что в нашей истории не было ничего хорошего. Точно так же, как я не хочу слушать людей, которые думают, что в Америке нет ничего хорошего, что Колумб не должен был отплывать. Не слушайте этих людей! Они не хотят помочь вам стать лучше. Они хотят вас уничтожить!

– Если мы снова встретимся через пять лет, избавимся ли мы от этого безумия?

– Я уверен, что так и будет.

– Отличный финал! Имейте веру! И если вы хотите разозлить левого друга, подарите ему книгу «Безумие масс». Отличный подарок.