«В нашей стране нужно иметь терпение»

Перед началом нового президентства в Соединенных Штатах весь мир замер в ожидании. От его приоритетов зависит направление, которое изберет человечество на годы вперед. Это особенно важно для Израиля, где на фоне пандемии коронавируса и связанного с ним экономического кризиса, за шелухой межпартийных разногласий и взаимных обвинений, почти незамеченными происходят гигантские сдвиги на международной арене. О том, что значат для Израиля мирные соглашения с арабскими странами, есть ли решение палестинского вопроса и что будет, если к власти придут демократы, мы поговорили с известным израильским востоковедом д-ром Мордехаем Кедаром – подполковником в отставке, прослужившим более четверти века в военной разведке, профессором кафедры арабского языка и сотрудником Центра стратегических исследований Университета им. Бар-Илана, научным сотрудником Центра стратегических исследований Бегина–Садата, Института международной политики по борьбе с терроризмом, а также Института изучения Израиля.

 

– Доктор Кедар, в чем ценность «соглашений Авраама»? Мы же не воюем с Суданом, у нас нет границ с Эмиратами и Бахрейном. Ну и зачем нам эти соглашения?

– С точки зрения стратегической это очень важно. Эти соглашения – еще один кирпич, который выпал из стены, выстроенной вокруг Израиля арабскими государствами. Это важнейшее достижение, и никакого отношения к границам это не имеет. Это признание Израиля. Процесс этот начался 40 с лишним лет назад с подписания мирного соглашения с Египтом. И сегодня мы наблюдаем продолжение этого процесса.

– Таким образом, палестинская проблема вообще снимается с повестки дня? Вы противник создания единого палестинского государства. Вы поддерживаете идею разделения палестинских территорий на эмираты по примеру ОАЭ. Вы до сих пор считаете, что это правильно?

– Сейчас я еще больше убежден, что это единственное правильное решение. Для этого нужно понимать, как устроен Ближний Восток. Грубо говоря, на Ближнем Востоке есть два типа государств: принцы и нищие. Процветающих или относительно благополучных государств всего семь: ОАЭ, Кувейт, Катар, Саудовская Аравия, Марокко, Иордания и Бахрейн. Неудачники – все остальные, включая Ирак, Сирию, Ливию, Алжир, Йемен. Что отличает эти два типа государств? Три фактора: этнический состав, объединяющая идеология и устройство органов власти. Во всех государствах-неудачниках население неоднородное. То есть это разные народы, часто враждующие между собой. В Ираке, например, живут арабы, курды, туркмены, персы. В Ливии живут арабы и берберы. В Сирии – арабы, курды, туркмены, армяне. То есть на этой территории проживают несколько этносов. Всё равно что взять русских, туркменов, казахов и латышей и заставить их жить в одной стране.

– Эта страна называлась Советским Союзом.

– Да, поэтому я и привел этот пример. Или сербы, хорваты, боснийцы, которых объединили в Югославию. Или чехи и словаки, которых заставили жить в Чехословакии. То есть эти искусственные образования обречены на провал. Теперь вернемся к странам Ближнего Востока. Все эти государства-неудачники мало того, что состоят из разных этносов, так еще и эти этносы поделены на племена. И каждое из племен враждебно относится к соседу. То есть в каждом народе насчитывается еще несколько племен, находящихся между собой в скрытой, а иногда и открытой конфронтации. Ко всему прочему добавьте религиозную разобщенность. В Ираке насчитывается десять религий: ислам, христианство, зороастризм, религии шумеров, езидов, друзов и другие. Они, в свою очередь, тоже разделены на шиитов и суннитов, православных и католиков и множество разных конфессий. Таким образом население разделено на бесчисленное количество племен, родов, общин и каст. И вот представьте себе: приходит новое время, современность, и все люди объявляются братьями на том основании, что они граждане одного государства. Это мы уже наблюдали в Советском Союзе. И что, после этого араб перестанет быть арабом, а курд курдом? Мусульманин перестанет быть мусульманином, а христианин христианином? И они начнут радостно обниматься и играть пышные свадьбы? Нет, конечно.

– То есть иракский народ так и не был создан.

– Именно это я и хочу сказать. Было создано государство, но не единый народ. Так же, как и советский народ никогда не был единым. Что объединяло эстонца с грузином, кроме паспорта и языка? Правильно, ничего. То же самое происходило и в Югославии, и в Чехословакии, и даже в современной Бельгии. И нет единого народа ни в Йемене, ни в Ливии, ни в Судане. Это значит, что объединение по признаку единого государства оказалось провальным. Люди не ассоциируют себя единым народом с соседними племенами. Они по-прежнему чувствуют свою принадлежность к своему роду, своей земле, своей общине. Таким образом, если не существует единого народа, заселяющего государство, что остается делать?

– Искать объединяющую идеологию.

– Да. «Дружба народов», «победа мировой революции», «патриотизм», «национализм» или «священный джихад» – такого рода идеологии способны скрепить разрозненное население. Но каким образом насаждать эту идеологию? Только при помощи диктатуры. Так было в Советском Союзе, так происходит и в государствах-неудачниках на Ближнем Востоке. Саддам Хусейн в Ираке, Муаммар Каддафи в Ливии, Башар Асад в Сирии. По-другому это не работает. Но долго эти искусственные государства, даже в условиях жесткой диктатуры, существовать не могут. Рано или поздно они начинают распадаться. И это то, что мы наблюдаем в последние годы на Ближнем Востоке. С другой стороны, успешные государства построены на традиционных арабских ценностях. Никаких там демократий или национализмов нет. Это традиционные племенные гомогенные государства, которые состоят из одного племени, одной семьи. Во главе этого государства-племени стоит законный правитель, то есть клан, который был избран много лет назад и наделен соответствующими полномочиями. Эта семья руководит страной не при помощи подавления, а на основании своего авторитета и ответственности перед своим народом. Поэтому эти государства устойчивые, процветающие, легитимные.

– А государство Израиль вы относите к этому списку?

– Безусловно. Оно построено по другому принципу, по демократическому. Но это государство, которое объединено по национальному признаку. Это государство, где один народ – еврейский – составляет подавляющую часть населения. Можно спорить об идеологии, об управлении, и это абсолютно нормально. Но нет никаких сомнений в том, что еврейский народ видит в Государстве Израиль свое законное представительство.

– Но в Израиле проживают не только евреи.

– Да. За 72 года существования государства не был создан единый израильский народ. То есть еврейско-арабский народ. Евреи и арабы по-прежнему живут отдельно, практически не перемешиваясь между собой. Самый надежный способ для стирания различий между народами – это создавать межнациональные семьи. Мы этого не наблюдаем. Теперь, возвращаясь к тому, с чего мы начали. К вопросу о палестинских арабах. То же самое происходит и в их среде. Они поделены на племена. Хеврон состоит из пяти племен, Шхем – из трех. В Иерихоне живет отдельное племя. В Газе – бедуины. В Рамалле – еще три племени. То есть идея о «едином народе Палестины» не создала этого единого народа. Точно так же, как этот народ не был создан ни в Ираке, ни в Сирии, ни в Йемене. Таким образом эта идея доказала свою несостоятельность здесь, на местности. Она прекрасно работает в головах интеллектуалов, которые получали образование в Москве, Париже, Лондоне или Нью-Йорке. Они умеют виртуозно цитировать учения философов и многословные научные статьи. Это всё идеалистические мечты тонкой рафинированной прослойки интеллигенции. На практике это не работает. Более того, если мы посмотрим на племена, населяющие палестинские территории, то мы увидим, что они не только разрозненны, но и враждебны по отношению друг к другу. Они не смешиваются путем межклановых браков. Девушка из Хеврона никогда не выйдет замуж за парня из Шхема. Это просто невозможно себе представить. Потому что он «не из наших».

– Значит, идея о «едином государстве Палестина» – не более чем утопия?

– Именно так. Если гипотетически такое государство будет создано, то его ожидает участь Сирии. В основе разлада между Газой и Рамаллой лежат не просто политические разногласия. Раздел проходит намного глубже. Их разделяет культурная пропасть. В Газе живут бедуины, а в Рамалле – горожане. И это другая культура, другой язык, другой способ мышления, другие правила игры внутри общества. Более того, жителям Газы в Рамалле даже не сдадут угол в квартире, и тому есть подтверждения. Почему? Потому что они чужие.

– То есть единственный способ, по-вашему, добиться мира – это поделить Палестинскую автономию на несколько племенных государств и договариваться с каждым по отдельности.

– Да. Не нужно изобретать велосипед. Нужно смотреть на национальный состав населения. Какой смысл создавать еще одну Сирию у нас под боком? Ведь совершенно ясно, что начнутся внутренние конфликты. А единственным способом как-то удержать распад этого искусственного синтетического государства будет направление его агрессии наружу, то есть на Израиль, который станет идеальным врагом.

– Как вы думаете, в нынешнем израильском правительстве это понимают?

– Некоторые министры понимают, некоторые нет.

– А премьер-министр? Он знаком с вашей программой?

– Не знаю. Я пытался попасть к нему на встречу, но у него всегда более важные дела.

– Недавно прошли выборы президента США. Мы знаем, что соглашения с арабскими странами достигнуты благодаря активному сотрудничеству нынешней администрации Белого дома. Что будет, если после всех судебных разбирательств все-таки победят демократы?

– Если выиграет Байден, то проблемы начнутся не только в Израиле, а на всем Ближнем Востоке. Соглашения между Израилем и арабскими странами стали возможны благодаря ослаблению Ирана. Если Иран снова начнет усиливаться из-за того, что санкции будут смягчены, и потоки денег снова потекут к аятоллам, то, естественно, эта конструкция начнет рушиться, а Европу захлестнут новые потоки беженцев.

– А зачем Америке вообще задабривать Иран?

– Это левая, абсолютно не имеющая отношения к реальности, идеология. Они считают, что нужно поддерживать радикальный ислам, чтобы тот оставил в покое Америку. Шиитов в Иране, «Братьев-мусульман» в Египте, самые радикальные и людоедские режимы. Это все равно что подкармливать крокодила, чтобы он вас не сожрал. Но они не понимают, что рано или поздно этот крокодил откусит вам руку.

– Если мы оставляем в стороне другие народы, которые проживают в Израиле в меньшинстве, то и у евреев можно наблюдать те же племенные различия. Есть «эфиопы», «русские», ашкеназы, харедим, сефарды. То же самое разделение на племена и касты, как и в других государствах на Ближнем Востоке…

– В Израиле существует то, что называется «плавильным котлом». Этот процесс не такой быстрый, как хотелось бы, но он существует. Посмотрите на репатриантов, которые приехали из Советского Союза 30 лет назад. Их дети вступают в браки с израильтянами иного происхождения. А их дети, в свою очередь, уже ничем не будут отличаться от всех остальных израильтян. То есть это процесс, который занимает время, но он происходит. Я расскажу на своем примере. Мои родители приехали из Польши. А моя жена – из Америки, ее родители эмигрировали из царской России. У нас пятеро детей и 16 внуков. Из них половина родились в «смешанных» семьях. То есть мои дочери ашкеназки, а их мужья восточного происхождения. И кто они, мои внуки?

– Израильтяне.

– Именно так. Они евреи и израильтяне, чьи предки приехали в Израиль из разных уголков мира. Более того, я вам расскажу свою историю. Моя мама признавала только две категории людей: нормальные – это евреи из Польши, а не нормальные – это все остальные. И в один прекрасный день я привел знакомиться с мамой свою новую девушку, мою будущую жену. Когда она ушла, мама сказала мне: «Слушай, ты не мог найти девушку понормальнее?» Я ей ответил: «Мама, я не знаю, что будет дальше. Но если мы решим пожениться, то я приглашу тебя на свадьбу. Придешь – хорошо. Не придешь – еще лучше». В тот момент она поняла, что ей не удалось воспитать во мне ее местечковое восприятие действительности. Что я вижу мир по-другому. Конечно, есть группы, которым это дается сложнее, которые с трудом сходятся с другими, не похожими на них. Но этот процесс происходит постоянно, хотя и медленно.

– Но, с другой стороны, нынешний кризис показал радикализацию израильского общества. С одной стороны, мы видим группы анархистов, которые не признают ни законы государства, ни правила, установленные правительством, ни даже здравый смысл. С другой же стороны, существует категория населения, которая не в состоянии или не желает жить в современном обществе и делает вид, как будто продолжает существовать в европейском гетто в XVIII веке.

– Представьте себе ситуацию. У вас была рана, которая начала заживать и покрылась коркой. И вдруг вы срываете корку, и рана начинает кровоточить и болеть. Теперь должно пройти немало времени, пока рана опять начнет затягиваться и начнется процесс выздоровления. То же самое мы наблюдаем сегодня в израильском обществе. Когда кризис пройдет, мы вернемся к тому же состоянию, в котором были. К плавильному котлу.

– Но что может быть общего между парнем из Северного Тель-Авива и девушкой из Бней-Брака?

– Намного больше, чем кажется. Их объединяет общая история, ощущение общей судьбы, которая связывает еврейский народ. У них нет иного выхода, кроме как жить вместе в Израиле, потому что за его пределами расцветает антисемитизм. Да, ультраортодоксам, наверное, сложнее, чем остальным. Особенно учитывая, что вокруг них столько слухов и предубеждений. Многие из них работают, причем в госсекторе. Если вы придете к врачу, который окажется ортодоксальным евреем, вы вряд ли скажете ему: «Я не хочу, чтобы ты меня лечил, потому что ты ультраортодокс». Вы видите в нем прежде всего специалиста, профессионала, и только потом смотрите, какую кипу он носит. То есть процесс плавки происходит постоянно, даже если он не заметен на первый взгляд. Да, возможно, парень из Тель-Авива не женится на девушке из Бней-Брака. Но вполне может быть, что ее дети станут менее религиозными, а его дети, наоборот, приблизятся к религии, и в какой-то точке они сойдутся. И это не так невероятно, как кажется. Это процесс. Сейчас все силы брошены на преодоление кризиса, и, конечно, язвы общества обостряются. Но как только мы преодолеем этот кризис, все вернется.

– Вот по поводу кризиса… Недавно проходили масштабные, по меркам времен эпидемии, конечно, церемонии памяти Ицхака Рабина. Все говорили о его наследии и незаменимом вкладе в дело мира. В моем советском детстве примерно так же говорили о великом дедушке Ленине, который боролся за справедливость и счастье мирового пролетариата. Что это мы наблюдаем?

– То, что случилось с израильским обществом за последние 25 лет, – это тема для другого рассказа, оставим ее пока в стороне. Год назад на демонстрации в Петах-Тикве я сказал то, что сказал. Я не буду пересказывать эту историю. (Тогда Мордехай Кедар заявил: «Ицхака Рабина убил не Игаль Амир. Его убил человек с инициалами И. Р. За убийством же стоял известный политик, стремившийся ликвидировать Ицхака Рабина, поскольку тот намеревался прекратить процесс Осло… Я многие годы служил в военной разведке. Гриф „совершенно секретно“ на тех или иных документах был оправдан опасениями раскрыть агентурные источники. Но что мешает сегодня снять этот гриф с материалов по расследованию убийства премьер-министра? Что прокуратура скрывает от нас в этих документах сегодня? Свою причастность или свои просчеты?». – Ред.). Я только повторю свои слова, сказанные тогда: то, что по-настоящему произошло в тот вечер 25 лет назад на Площади Царей Израиля, и то, что мы знаем, это не одно и то же. То, что нам рассказывают, несет в себе множество противоречий, нестыковок и несовпадений со свидетельскими показаниями. Это преступление не было расследовано должным образом. Израильское правосудие строится на принципе чистосердечного признания. В тот момент, когда Игаль Амир признался в убийстве, расследование было закончено, даже толком не начавшись. Никто не потрудился доказать его вину, ведь он признался сам. Единственное, что было сделано, это создание комиссии Шамгара, которая проверяла «провал службы безопасности». Все, что происходило до выстрелов и после, расследовано не было. Я говорю простую вещь: проведите расследование и выстройте такую версию событий, в которой не будет противоречий. А до тех пор, пока не будет известна правда, я не могу принять эту версию, которую нам пытаются выдать за единственно верную.

– Лариса Амир (Лариса Трембовлер, добившаяся разрешения на заключение брака с Игалем Амиром, осужденным на пожизненное заключение. – Ред.) говорила мне в интервью примерно то же самое.

– Это же очевидно. А что касается Рабина и его «канонизации», здесь все очень просто. Каждой группе, объединенной определенной идеологией, нужно иметь своих «святых». У одних это Ленин, у других – Овадья Йосеф (скончавшийся в 2013 г. бывший главный сефардский раввин Израиля, крупнейший галахический авторитет сефардских евреев, духовный лидер партии ШАС. – Ред.). У этой части населения – Рабин. Нужно придумать себе идола, которому поклоняться. Вот его и придумали.

– Понятно. А почему мы не слышим серьезной дискуссии по поводу будущего Израиля? Почему мы сосредоточены на обсуждении «только Биби» или «только не Биби»? Почему нет серьезного анализа происходящего, а лишь лозунги?

– В обществе ведется много дискуссий на разные темы. Придет время, и Нетаньяху оставит кресло премьер-министра. Кладбища полны людей, которые считались незаменимыми. В один прекрасный день он перестанет быть премьер-министром вследствие выборов или, не дай Бог, болезни, или ему исполнится 120 лет. И тогда этот «Биби-спор» закончится. В нашей стране нужно иметь терпение. Я делаю выводы, глядя в перспективу.

– И что вы видите в этой перспективе?

– Я вижу прекрасную страну. Демократическую, успешную, богатую, которая живет в мире со своими соседями. Государство, которое находится в бесконечном поиске своей идентификации и своего мировоззрения. И это прекрасно, так и должно быть. Последнее, чего я хочу, – чтобы все выстроились в шеренгу и пели хором. Нет, нам не нужна газета «Правда», нам не нужно единомыслие. Нам нужно обсуждение и свободная мысль. И я почти уверен, что государство не потеряет своего еврейского самосознания в широком смысле слова. Но для этого мы должны сформулировать понятие современного иудаизма. Для людей религиозных такой вопрос не стоит, у них ясная самоидентификация. Для людей нерелигиозных это действительно проблема, и нужно найти такую формулу, которая удовлетворит всех и объединит всех евреев. Но я верю, что у нас всё получится.

 

Беседовала Майя ГЕЛЬФАНД