«Я верю не в сантименты, а в информационную вой­ну»

Бабий Яр. Место, ставшее одним из наиболее ярких символов Холокоста на территории бывшего СССР и так и не занявшее подобающее место в украинской коллективной памяти. Нравится нам это или нет, но только в еврейский нарратив события 29 сентября 1941-го вошли как эпизод национальной трагедии – еврейской, разумеется. В то время как место украинской трагедии в сознании большинства жителей Украины занял Голодомор. Несмотря на то, что и в Бабьем Яре расстреливали не только евреев, и в Голодоморе гибли не только украинцы… О музее Бабьего Яра говорят не один год. Идей было много, но ни одну из них не удалось довести даже до уровня разработки концепции. Все изменилось в 2016-м, когда почти одновременно стартовали государственный украинский проект мемориализации этой территории и инициатива российских бизнесменов еврейского происхождения, которые готовы вложить в создание музея в Бабьем Яре 100 млн долл. К обоим проектам есть много вопросов, часть из которых главный редактор еврейской газеты «Хадашот» Михаил Гольд обсудил в интервью для сайта lb.ua с диссидентом и бывшим политзаключенным, а ныне сопрезидентом Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваада) Украины Иосифом Зисельсом. Альтернативная позиция представлена в заметках главы Ассоциации еврейских журналистов Украины и главного редактора газеты «Еврейский обозреватель» Михаила Френкеля (обе позиции публикуются с сокращениями).

– Иосиф, можно ли сказать, что появление российских бизнесменов – результат почти 30-летнего бездействия украинского государства и его еврейской общины в сфере мемориализации трагедии Бабьего Яра?

– Если бы речь шла только о невнимании к задаче увековечения памяти жертв Бабьего Яра, можно было бы обвинить власть в предвзятости. Но поскольку во всех сферах государство движется так же непоследовательно и противоречиво, я не вижу в этом злого умысла. При этом нельзя забывать, что в последние годы именно в обсуждаемой сфере был сделан огромный рывок: в сентябре 2016 г., в дни 75-летия трагедии, в Киеве проходили 30 памятных мероприятий беспрецедентного уровня. В том же году стартовал государственный проект Музея памяти жертв Бабьего Яра, Украинского музея Холокоста и мемориального парка – это, пожалуй, первая государственная инициатива с 1976 г., когда в Яре был возведен грандиозный, но лицемерный монумент. Музей памяти жертв Бабьего Яра предполагается разместить в реконструированном здании бывшей конторы еврейского кладбища, на проект выделено уже более 2 млн долл. – впервые государство решилось на финансирование подобного музея.

– Это символично, но, по вашим же оценкам, мемориал обойдется в 30–40 млн. Есть ли они у страны?

– Во-первых, эти деньги не выделяются сразу, строительство любого музея – длительный процесс. Например, еврейский музей «Полин» в Варшаве создавался более 20 лет. Хотя при участии частного капитала это вполне подъемная сумма даже для Украины.

– К сожалению, частный капитал пока не проявил желания вложиться в государственный проект… Что касается музея «Полин», то это музей истории польских евреев, а мы говорим о мемориальном комплексе, где не последнюю роль играет фактор времени. Напомню, что первый мемориал в Майданеке был создан в ноябре 1944-го, музей в Освенциме открылся в 1947-м, а в Треблинке – в 1964-м.

– Все верно, там иная культура памяти… Верно и то, что любой государственный проект сталкивается с бюрократическими препонами, а частная инициатива реализуется быстрее. Но спешить все равно нельзя – государство должно созреть для таких проектов.

– Уместно ли говорить о спешке спустя 80 лет после трагедии? И удивительно ли, что на фоне этой незрелости появляется инициатива российских бизнесменов-евреев с корнями из Украины?

– Украинский проект движется с той скоростью, какая возможна в наших условиях. Она обусловлена коллективной идентичностью 45 млн человек, населяющих Украину. Когда в Польше заговорили о музее «Полин», никто не предполагал, что от идеи до реализации пройдет больше 20 лет. Из потраченных 70 млн долл. примерно 40 выделило государство, а 30 – частные спонсоры. При этом надеюсь, что в Бабьем Яре появится именно украинский музей. Сложно сказать, когда он откроется, но, думаю, не раньше, чем через 10–15 лет…

– Проект Фридмана и Хана может реализоваться быстрее.

– Не факт. Мы помним 2003 г., когда «Джойнт» выступил с проектом «Наследие» в Бабьем Яре, за которым стояло 50 млн долл. Президент Кучма перерезал ленточку, дав старт строительству огромного комплекса, но он так и остался на бумаге – помешало гражданское общество.

Если говорить о мемориализации, то не надо забывать, что сегодня на территории Бабьего Яра установлено около 30 памятников: каждая этническая или социальная группа, считавшая важным увековечить «свою» память о трагедии, сделала это. Задача мемориального парка «Бабий Яр – Дорогожицкий некрополь» – связать эти монументы воедино, включив в него все разбросанные на территории кладбища – еврейское, магометанское, православное и т. д.

Место для Музея памяти жертв Бабьего Яра определено: согласно немецкой аэрофотосъемке военного времени, вокруг здания конторы еврейского кладбища нет захоронений. Это принципиальный для еврейских кругов момент: иудаизм запрещает строить на костях. Крупнейший специалист в этой сфере рав Шлезингер из Лондона еще в 2007 г. постановил, что собственно на территории Бабьего Яра нельзя рыть котлованы или возводить крупные объекты. Этот запрет является базовым для концепции украинского государственного музея. Три историка-еврея, входящих в авторскую группу, специально оговорили этот момент. Концепция была заказана Кабмином, разработана Институтом истории, прошла всю государственную цепочку. Зимой 2019 г. она была представлена общественности, а на днях Ваад презентовал ее главам еврейских общин и организаций Украины. Вскоре мы организуем и презентацию проекта, заказанного Фридманом и Ханом.

– Тем не менее, насколько я понимаю, к инициативе владельцев «Альфа-групп» у вас есть претензии?

– Дело не в претензиях, это вопрос убеждений и веры. На первом этапе основным мотором «олигархического» проекта был Павел Фукс – бизнесмен родом из Харькова. Мы встретились весной 2016 г., и он рассказал, что планирует с партнерами создать в Бабьем Яре музей такого масштаба, который переплюнет и Музей Холокоста в Вашингтоне, и «Яд ва-Шем». Я ему прямо сказал, что по ряду пунктов необходимо договариваться до начала проекта. Во-первых, табу на строительство на месте расстрелов…

– Но организация «Атра кадиша», занимающаяся проблемами еврейских захоронений, дала разрешение на строительство на этом месте. Готовы ли вы обратиться к независимому эксперту и принять его решение?

– Нет. Я доверяю раввину Шлезингеру и не буду участвовать в проекте, который предполагает, с его точки зрения, строительство на костях.

– Тем не менее мы не можем запретить евреям, чьи близкие родились в Украине и погибли в Бабьем Яре (у Германа Хана лежат там 13 родственников), увековечить память предков.

– Мы разные по идентичности. Я – украинский еврей, а Фридман и Хан – российские евреи родом из Украины, но они не идентифицируют себя с этой страной. И это второй – главный – пункт наших расхождений. Я признался Фуксу еще в 2016-м, что не понимаю, почему во время агрессивной вой­ны России с Украиной три крупнейших российских предпринимателя, бизнес которых в той или мере контролируется властью, инициируют такой проект? Зачем это нужно Путину? Прошло три года, но ответа на этот вопрос я не получил.

– Еврейский сантимент в расчет не принимаете?

– Я не верю в сантименты человека, который «стоит» 15 млрд долл. Скажу больше, я общался с Михаилом Фридманом летом 2015 г. на предмет создания музея евреев Галиции во Львове. Он честно сказал, что музеи его не интересуют. А через полгода возглавил проект музея в Бабьем Яре.

– Не слишком ли это сложный способ ублажить Путина?

– Наверное, сложный, и это тоже вопрос убеждений. Я верю не в сантименты, а в информационную вой­ну, которую Россия ведет против Украины и в которую вкладывает 3 млрд в год. И не верю в благие намерения инициаторов этого музея.

– Но существует изложенная на 500 страницах концепция. Из нее следует злой умысел авторов?

– Концепция не является определяющей при создании музея – это некий исторический нарратив. Тем более, что, когда в 2017-м был презентован первый вариант концепции, авторы оговорились, что кураторы не обязаны в точности ее воплощать. Кроме того, в самой концепции есть моменты, с которыми я не могу согласиться. Так, центром Холокоста сделан Бабий Яр, от которого расходятся концентрические круги. Для меня центр Холокоста – это все-таки нацистская Германия. В украинской концепции представлены Бабий Яр и Холокост – два феномена, которые пересекаются в 1941-м. Потому что история Бабьего Яра не исчерпывается Холокостом, а история Холокоста не исчерпывается Бабьим Яром.

Но больше всего удивляет, что в проекте Фридмана – Хана выпал период между 1919-м и 1941-м. Ведь поведение сограждан в 1941-м диктовалось ценностями, усвоенными ими в советское время. Именно в эти годы людям прививалось безразличие к тому, что происходит вокруг. Людей воспитывали в страхе бесконечными репрессиями и приучили, что либо они соучаствуют в насилии или доносят, либо становятся следующей жертвой. Не понимаю, как можно реконструировать историю Холокоста, не объясняя, почему люди вели себя именно так, а не иначе.

– За каждой концепцией стоят люди, и среди ученых, разрабатывавших проект музея под эгидой Фридмана и Хана, крупные авторитеты, которых сложно обвинить в профессиональной нечистоплотности.

– Я их и не обвиняю в этом, как не обвиняю и в украинофобии. Просто обращаю внимание на спорные моменты. И главный вопрос, который я задавал и гендиректору проекта Мареку Сивецу, и члену Наблюдательного совета Натану Щаранскому: зачем россиянам создавать здесь такой музей во время вой­ны? В сантименты, повторюсь, я не верю.

– Давайте не забывать, что в Наблюдательный совет входят Владимир Кличко, Святослав Вакарчук, Александр Квасьневский – люди, которых сложно назвать «рукой Москвы».

– Это свадебные генералы. Спонсорам необходимы люди, призванные своим авторитетом прикрывать проект. Никто из них не разбирается в деталях, да они и не должны.

– Насколько известно, в последнее время ситуация внутри команды Фридмана – Хана изменилась…

– При всем неприятии этого проекта, я должен отдать должное его сотрудникам. За четыре года была проведена огромная работа, но… спонсоры по какой-то причине решили сменить команду. Фридман нашел человека, который взял на себя ответственность за решение всего комплекса проблем. Им стал его хороший знакомый по Лондону, известный российский кинорежиссер Илья Хржановский. Мы встретились с Ильей Андреевичем, и я озвучил ему те же сомнения. Он обещал все тщательно проверить в отношении строительства на могилах.

– Возможен ли компромисс между обоими проектами?

– Я сам предложил его в 2018 г. на слушаниях в Верховной раде. Его суть – объединение двух проектов по всей вертикали: 50% финансирования обеспечивает Украина, вторую половину – Фридман и Хан. Все этапы реализуются на паритетных началах, у каждой стороны есть право вето на узловые точки на всех уровнях. К сожалению, эта идея была отброшена.

– Предположим, завтра открывается музей Бабьего Яра по проекту российских олигархов. Что именно в экспозиции может нанести Украине политический и имиджевый ущерб?

– Во-первых, сам факт появления такого музея на средства российских бизнесменов подчеркнет, что Украина не в состоянии построить такой музей.

– Допустим, но морально ли делать заложниками ситуации жертвы Бабьего Яра? А с другой стороны, разве активное противодействие гуманитарному проекту не влияет на имидж Украины?

– Что гораздо хуже: этот музей может продемонстрировать всему миру, что украинцы – это антисемиты и националисты, которые всю свою историю убивали евреев. Эту линию не будут проводить историки, но создают музеи не они, а кураторы, выполняющие указания спонсоров. Почему крупнейший специалист по истории Восточной Европы Тимоти Снайдер отказался войти в Наблюдательный совет этого музея? Потому что ему тоже не очень нравится все это. Что касается украинской концепции, то она, по меньшей мере, не угрожает имиджу Украины, разве что сроками своей реализации. Моя позиция проста: если музей по проекту российских олигархов будет построен и ничего украинофобского там не окажется, я публично извинюсь. А если музей построят и худшие опасения оправдаются, кому будут нужны извинения тех, кто поддерживал проект?

– Но готовую экспозицию легче скорректировать, чем построить с нуля музей за 40 миллионов...

– А кто позволит корректировать экспозицию частного музея? Этот проект – вотчина тех, кто его финансировал, у государства нет на него никаких прав. Троянский конь не в концепции, а в ее воплощении.

– Но концепция украинского проекта точно так же позволяет извратить его реализацию…

– Но не во вред Украине.

– Как сказать. Стенд памяти редактора коллаборационистской газеты «Українське слово» Ивана Рогача, установленный к 75-летию трагедии в Бабьем Яре, нанес немалый ущерб репутации страны…

– Понимаю ваш вопрос, и если возникнет проблема, подобная скандалу с Рогачем, будем ее решать. Разумеется, и в украинском проекте меня не все устраивает, и как глава еврейской организации я буду делать все, чтобы еврейская память заняла в нем достойное место. Но это будет происходить в рамках украинского проекта: это наше внутреннее украинское дело – разумеется, не в этническом смысле.

 

Беседовал Михаил ГОЛЬД

 

Над Бабьим Яром мемориала нет…

…а ведь она так хотела, чтобы был. Дина Мироновна Проничева была единственной выжившей из тех, кого расстреляли в Бабьем Яре в сентябре 1941 г. Ей удалось выкарабкаться из страшной ямы с телами убитых. Я прочел ее воспоминания уже взрослым, но нового для себя из них почти не узнал, поскольку слышал ее рассказы еще ребенком – Дина была двоюродной сестрой моего отца. Нынешним молодым людям они могут показаться придуманным романом, но это правдивый рассказ о реальных событиях. После того, как Дина выбралась из Бабьего Яра, ее несколько раз арестовывали гитлеровцы, но каждый раз ей удавалось избежать смерти. Видно, хранил Господь, чтобы она могла рассказать людям о пережитом. И Дина рассказывала. Чтобы знали и помнили.

Но помнить хотели не все… Сразу после вой­ны появился проект монумента в память жертв Бабьего Яра. Но пока судили да рядили, подоспела кампания по борьбе с «безродными космополитами». Вскоре «вождь народов» умер, но на настроения киевской партократии это никак не повлияло: чиновники забыли об ужасах Бабьего Яра и даже собиралась разбить там парк. Из-за этого весной 1961 г. случилась новая трагедия Бабьего Яра: намытая для строительства развлекательных объектов дамба была прорвана селевым потоком, что привело к многочисленным разрушениям и множеству человеческих жертв. Пронесшийся по Киеву слух, что трагедия стала «местью» еврейского Бога, несмотря на всю свою мистичность, подействовал на городские власти: развлекательный проект был отменен. Но и только… И даже прозвучавшие вскоре на всю страну строки Евтушенко не повлияли на членов ЦК Компартии Украины.

Памятник появился только в 1976 г. Правда, даже в спешно переделанном виде он не напоминал о чем-либо еврейском. И только в 1991 г. в Бабьем Яре появилась Менора, объявленная макетом будущего памятника. Но нет ничего более постоянного, чем временное...

Прошли годы. Разговоры о мемориале возобновились уже в перестройку. А уже в первые годы независимости Украины о нем заговорили как о деле решенном. Однако… Рассказ о громко заявленных, но так и не осуществленных проектах занял бы много места, поэтому ограничусь двумя эпизодами.

Весной 2011 г. я брал интервью у премьер-министра Украины Николая Азарова и, поскольку он был председателем Оргкомитета по подготовке мероприятий к 70-летию трагедии Бабьего Яра, задал ему вопрос об увековечении памяти жертв. В отличие от других высокопоставленных персон в украинской власти, Азаров откровенно сказал: «Мы готовы выделить землю под строительство и всячески ему благоприятствовать. Однако денег у государства нет. Но если община с помощью спонсоров и международных еврейских организаций мемориал построит, мы будем это приветствовать…» Это была позиция украинских правительств всех лет независимости, но другие, в отличие от Азарова, прятали ее за словесной шелухой.

Вторая история имела место во время работы Оргкомитета по проведению мемориальных мероприятий в связи с 75-летием трагедии Бабьего Яра. На нескольких заседаниях не удавалось решить проблему передачи заповеднику «Бабий Яр» здания бывшей конторы еврейского кладбища, ранее незаконно проданного частной фирме, – там предполагается разместить музей. Каждый раз чиновник Минюста с ухмылкой заявлял, что существует ряд юридических казусов, не позволяющих это осуществить. Лишь после того как тогдашний премьер Арсений Яценюк накричал на чиновника, дело сдвинулось с места.

Тогда же, в 2016-м, состоялось заседание Комитета по возведению мемориала в Бабьем Яре. В его состав вошли не только крупные украинские и российские бизнесмены, но и известные в мире политики и общественные деятели. На презентации проекта выступил президент Порошенко. Выраженной уверенности, что к 80-й годовщине со дня трагедии мемориал будет построен, хотелось верить…

Увы, это вряд ли призойдет. Хотя идея продвигается, но медленно, преодолевая сопротивление определенных сил. Причем весьма разнородных – от некоторых еврейских активистов и небольшого числа историков до радикальных украинских националистов. Ввиду того, что главными спонсорами проекта должны стать российские банкиры, противники проекта обвинили его инициаторов в том, что он предназначен для внедрения в Украине идей «русского мира». У меня нет сомнений в том, что российские спецслужбы ведут постоянную психологическую вой­ну с Украиной. Но как «русский мир» может вклиниться в концепцию мемориала расстрелянным в Бабьем Яре?

Года полтора назад после благостной пресс-конференции членов комитета я задал Михаилу Фридману вопрос, который коллеги постеснялись поднять: знает ли он, что в Украине его и сподвижников обвиняют в продвижении «русского мира». Грустно улыбнувшись, Фридман сказал: «А в России нас попрекают тем, что мы хотим вложить средства в Украину. Но мы все равно собираемся это сделать, поскольку не ощущаем себя здесь чужими». Фридман имел в виду то, что сам он родом из Львова, а Герман Хан родился в Киеве. Кого-то эти слова могут убедить, а кто-то думает иначе…

Известный в стране специалист по мониторингу проявлений ксенофобии и антисемитизма, отвечая на вопрос о проекте мемориала, сказал: «Может, у его инициаторов и нет злого пропагандистского умысла, но значительная часть украинской еврейской общины и общества в целом встретили этот проект в штыки, а историки раскритиковали его концепцию». Признаться, я удивился, поскольку утверждения про «значительную часть» и «в штыки» не соответствуют действительности. Хотя бы потому, что с концепцией проекта мало кто знаком. За прошедшие со дня старта проекта три года менеджмент, назначенный спонсорами проекта и призванный информировать о нем общественность, делал это неумело и неубедительно. Недавно я беседовал с директором Национального заповедника «Бабий Яр» Борисом Ивановичем Глазуновым – одним из немногих, кто хорошо знаком с проектом. Он сказал, что имеет ряд замечаний к его создателям, но в принципе считает, что такой проект может быть осуществлен и никаких явных проявлений «русского мира» он в нем не видит. Да и я в основном слышу от представителей еврейской общины: «Пускай уже, наконец, построят!»

А что касается «русского мира», то он в случае с мемориалом заботит не евреев, а украинских политиков и праворадикальных активистов. Ну и некоторых историков, часть из которых, похоже, против проекта лишь потому, что им не предложили участвовать в нем. Есть, правда, среди историков один принципиальный противник проекта. Вот только смущает меня одно обстоятельство: то же самое, что и этот историк-еврей, о «российском» проекте изрекает некая ужас как политически активная дама. Та самая, что на телешоу заявляет, что поляки и мадьяры «всегда убивали украинцев», а евреи «организовали Голодомор». Кто она на самом деле – действительно ультранационалистка или кадр Лубянки – судить не берусь, но подобная близость взглядов меня настораживает…

К слову, противники мемориала утверждают, что поскольку финансировать его будут российские бизнесмены, то они захотят вложить в проект идеологическую «бомбу» – обвинить украинцев в организации Холокоста. На доводы о том, что ничего подобного в концепции проекта нет, они отвечают: «Пока нет. Но будет»…

Уже понятно, что к 80-летию трагедии мемориал построен не будет. Но все же сотрудники Национального заповедника «Бабий Яр» понемногу музей создают, просто продвигается все очень медленно. А время безжалостно. Уже нет в живых Дины Проничевой, ушли из жизни и те военнопленные Сырецкого концлагеря, которым удалось вырваться из ада в сентябре 1943-го. Сколько еще ждать?

Несколько лет назад я брал интервью у приехавшей в Киев директора Музей Холокоста из американского города Даллас и имел неосторожность спросить о наличии в музее экспозиция о Бабьем Яре. «Есть, – ответила она. – Целый зал». И, выразив уверенность в наличии в Киеве музея Бабьего Яра, попросила показать его. После этих слов всем присутствовавшим при разговоре стало стыдно. Хотя стыдно должно быть властям, которые за 75 лет так и не сподобились достойно почтить память жертв одной из самых страшных мировых трагедий.

Недавно на конференции, посвященной мемориализации Бабьего Яра, вновь прозвучала робкая надежда на то, что нынешняя энергичная молодая власть наконец-то профинансирует строительство и тогда не надо будет бояться проникновения в проект коварного «русского мира». Увы, не сильно обнадеживающая. Куда больше мне понравилось предложение сторонникам и противникам «российского проекта» сесть за круглый стол и попытаться достучаться друг до друга. Конечно, при условии, что намерения будут искренними. А пока над Бабьим Яром мемориала нет…

 

Михаил ФРЕНКЕЛЬ