«Евреи, вообще, идеалисты»

Вика – человек занятой: ученый-филолог, историк польской и чешской литературы. Вика – человек заслуженный: лауреат премий РАН и ПАН за вклад в науку и премии ФЕОР в номинации «Просветительская деятельность». Вика – человек интересной судьбы: мама Антона Носика, супруга писателя Бориса Носика, позже – художника Ильи Кабакова, долгое время ее окружением был советский художественный авангард. О многом хочется порасспросить эту необыкновенную еврейскую женщину, но мы начали разговор с того, чему она отдает сегодня больше всего своих сил и энергии, – с ее детища, Центра иудаики «Сэфер».

 

– Насколько востребовано то, что вы с коллегами делаете?

– В Европе такие центры существуют давно. Главные – в Оксфорде и Будапеште. У них давняя традиция, и она не прерывалась, а мы начинали с нуля. Нам надо было готовить преподавателей, студентов. Каждый год мы делаем несколько экспедиций в места традиционного проживания евреев. По каждой издаем альбом с фотографиями, с интервью, прилагаем карту, снимки еврейского кладбища и дешифровку мацев. Выкладываем все это в Интернет. Нам пишут отовсюду – сейчас все ищут свои корни. Поэтому то, что мы делаем, имеет огромный успех. К тому же мы по заявкам из регионов посылаем лекторов по еврейским темам.

– Слушает, небось, одно старичье?

– Что вы! Однажды нам позвонили из Арзамаса-16, попросили лектора по еврейской мистике. Я так и онемела. А мне говорят: тут много евреев. Мы работаем с университетами, где есть еврейская кафедра или читают какие-то курсы. В экспедициях опрашиваем стариков, ездим по домам престарелых. Старики очень рады, что ими интересуются…

– Для вас в этой работе есть что-то личное?

– Эта большая история тесно переплеталась с историей моего рода. Мои научные интересы связаны с историей польского еврейства, к которому относились и мои предки. Наша микроистория вливалась в ашкеназскую макроисторию с ее долгим диаспоральным существованием в Восточной Европе, с ее драмами и миграциями. Из восьми братьев и сестер Керштейн семеро отправились из-под Минска в Америку, а в родовом местечке Рованичи остался лишь мой прадедушка Янкель-Лейб и пятеро его детей. Шестой – Меер – присоединился к уезжавшим родственникам, жил в Нью-Йорке, где сейчас и похоронен. Он оставил солидное наследство, а поскольку умер бездетным, американские юристы не без труда разыскали всех разбросанных по миру родственников и разделили наследство между ними. С российской, белорусской, украинской и израильской частями нашего рода я в постоянном контакте, а вот с американской, переселившейся из России более века назад и по понятным причинам не поддерживавшей связи с оставшимися, были проблемы. Они чудесным образом разрешились – благодаря Интернету. С помощью программы Family tree я построила ту часть генеалогического древа, которая мне была известна, – около 300 имен, и ее увидел американский потомок рода Керштейнов, Харви Розенблюм. В его древе – около тысячи имен. Он написал мне, что мы – «потерянное колено», и включил недостающие звенья в свое древо Керштейнов. С тех пор мы общаемся, с некоторыми даже встречаемся. Таким образом, на материале моего собственного рода можно изучать и еврейскую генеалогию, и пути миграции, и демографию.

– Вы религиозный человек?

– Я – еврей одного дня. Я не ем свинину, но я и не выполняю все мицвот. Но в Йом-Кипур я иду в синагогу замаливать грехи. Старшие поколения, воспитанные в СССР, ассимилировались. Знаете, когда я говорю Мике Членову: «Микочка, это же не кошер!», он отвечает: «Викочка, мы же не желудочно-кишечные евреи». А вот молодежь посты соблюдает. Я как-то приглашала народ к себе на Песах, так один из иешивы звонит: «А что готовите? А у вас отдельные ножи для мясного и молочного?..» Я для таких держу одноразовую посуду. Конечно, я соблюдаю обряды, к сожалению, похоронные. И маму, и Антона хоронила с раввином, с кадишем.

– А Антон был религиозен? Помню, он всегда в кипе ходил. Когда он стал таким?

– В школе еще, в 7–8 классе. Он соблюдал. Его сын, мой внук Лев-Матвей, ходил в еврейский детский сад. Там ему рассказывали, что Деда Мороза и Снегурочки не существует. Однажды их повезли в Пушкинский музей. Я говорю: «Наверное, поведут в греческий зал, так интересно!» А он отвечает: «В греческий точно не поведут. Греки – враги; ты помнишь, как они наш Храм разрушили?» Сейчас ему 11 лет.

– Когда вы сами пришли к иудаизму? Хотя бы к этому минимуму? Все-таки вы были среди художников, либералов-атеистов. «В наш тесный круг не каждый попадал». Туда входили Лев Рубинштейн, Дмитрий Александрович Пригов, Владимир Сорокин, Гриша Брускин. Как от либерализма без берегов приходят к иудаике?

– Здесь мухи отдельно, котлеты отдельно. Либерализм – это идеология и позиция, иудаика – интересная наука, никакой связи между ними нет. Между прочим, все окружавшие меня художники были евреи: Янкилевский, Гроховский, Пивоваров, Кабаков. Это был еврейский круг, понимаете? Мне один знакомый сказал: «Художники – все алкоголики». Я говорю, ну что ты, я живу среди художников, и нет там алкоголиков. Дело в том, что 95% художников – это живописцы, станковисты и все такое. А 5% – концептуалисты. Я жила среди них. Концептуалисты – они по-другому устроены, и они-то все евреи. А вот остальные не просыхали.

– Кабаков чувствовал себя евреем?

– Конечно. А кем еще он мог себя чувствовать?! Я помню, как Леня Войцехов, царство небесное, такой одесский концептуалист, устраивал выставку в ЦДХ, он ее назвал «Другое искусство», ну, в общем, он собирал только еврейских художников. А Илья ему говорит: «Леня, я могу прийти на эту выставку, снять штаны и фигурировать как еврей, но в моем творчестве я не вижу ничего еврейского». И я с этим не согласна. Потому что он любит вот эти талмудические комментарии, комментарии на комментарии.

– Откуда такая связь концептуализма с евреями?

– Мне кажется, еврейская ментальность так построена. Главное – концепт, идея. «Г-сподь один», а все остальное не считается. Евреи, вообще, идеалисты, иногда живут черт-те как. Я имею в виду местечки, я же их изучаю. Бедность страшная. Но безумная одухотворенность.

– А с идеями либерализма у евреев есть какая-то связь? Мне кажется, если условно разделить всех жителей нашей страны на традиционалистов-консерваторов и либералов, то большинство будут принадлежать к первой категории, для которых государство превыше всего, а человек – на втором месте… Не случайно Прилепин – ему не откажешь в некоторой наблюдательности – приравнял евреев к либералам. Это нехорошо, конечно, с его стороны, но тем не менее в каком-то смысле так оно и есть, ведь либералов среди евреев больше. Или нет?

– Ну, это же нужно исследование делать. Так, на глазок… Понимаете, мой круг – довольно-таки узкий, у меня либералов 100%. Но в принципе в России, конечно, либеральные идеи не имеют особой популярности. Правда, если мы возьмем евреев, которые живут в Израиле, то там ситуация иная. И, наконец, в России существовала традиционная еврейская община, там одни и те же порядки существовали веками.

– Прочитал книгу Юрия Слёзкина «Дом правительства. Сага о русской революции». В ней говорится, что довольно много евреев жило в этом Доме на набережной. Понавезли туда родных из Украины, Белоруссии. И вот когда наступил 1937 г., они друг к другу относились без всякой жалости. Для высокопоставленного чекиста Миронова не было разницы, кто перед ним – еврей или не еврей, безразлично, кого записывать врагом народа, пока его самого не расстреляли. Не встречал я случаев, когда чекисты помогали «своим». Это только приписывают евреям, что они друг за дружку держатся?

– Вы знаете, есть такая поговорка: «Еврей еврею не даст умереть, но и жить не даст». А тут произошел такой зверский катаклизм. Но, если говорить про традиционную еврейскую общину, тут другое дело. Живет какое-то местечко, там есть кагал, раввин, расписано, какие отчисления кто платит: налог на школу, на микву… Есть коробочный сбор, чтобы посылать в Израиль учиться. Скажем, какой-то мальчик проявляет склонность к науке. Его нужно в иешиву отправить. А он 11-й ребенок в семье… Мальчика отправляют в общину, где есть иешива. Богатый человек из той общины обязан его взять к себе, кормить, одевать. Только чтобы тот учился! Это были такие законы. Дом престарелых, больница – все оплачивала община из этих взносов. А сейчас все перевернулось с ног на голову, только и слышишь: «Помогите еврейской общине! Сделайте ей бесплатную столовую для стариков!» Община – это самостоятельная структура. У нее было особое самосознание, чувство не просто собственного достоинства, а собственного превосходства. Они и назывались кехила-гдоша – «святая община». Не потому что сами так себя превозносили, а потому, что все у них было построено в соответствии с законами Галахи. Вот Галаха говорит, что человеку плохо быть одному, – значит, есть специальный институт, который занимается тем, чтобы люди не были одиноки. Допустим, девушка – бесприданница, 15-я дочь в семье. Не было такого понятия – «старая дева»! Г-сподь, создав человека, сказал: «Плодитесь и размножайтесь», человек не должен быть один. Поэтому был сбор на бесприданниц, чтобы бедная девочка или бедный мальчик могли сделать первые шаги в жизни.

– Если все было так справедливо устроено, что же евреи рвались в революцию?

– Потому что условия были жесткие. Это была несвобода. Все регламентировано. Вы женитесь не на ком хотите, а на ком сказали, и в 13 лет. Им нельзя было учить русский язык, читать можно только Тору и Талмуд, а Пушкина – не надо. Раввины не знали латыни, потому что это был язык чужого культа. Люди задыхались, уже подули ветры Просвещения… И многие ринулись в новое общество, ведь лозунги были прекрасные: свобода, равенство, братство. И они стали у новой власти самыми старательными учениками. Их тоталитарное мышление было религиозным, а теперь сменило знак. Они остались религиозными в каком-то смысле. Поль Торез, сын Мориса Тореза, рассказал мне, что его сестра была ярая коммунистка, а сейчас ходит по Парижу под зелеными флагами. Он говорит, это логично: она из одного тоталитаризма перешла в другой.

– Евреи-начальники – что вы об этом думаете?

– Они порой стесняются своего еврейства. Был такой еврейский писатель Юлиан Стрыйковский – Песах Старк. В период Австро-Венгрии Польша была разделена на три части: под Россию, Пруссию и Австрию. Под Австрией была самая счастливая часть, и все евреи молились за Франца Иосифа. У Стрыйковского один персонаж говорит: «Дай Б-г ему сто лет жизни, и вообще 120 лет, да продлит Г-сподь дни его, какой он чудесный, какой прекрасный, жалко правда, что не еврей». Но, подумав, добавляет: «Хотя нет, хорошо. Если бы он был еврей – он старался бы показать, что он не подсуживает своим, не лоббирует еврейские интересы». Как-то еврейская организация пришла к одному нашему олигарху с просьбой о финансовой поддержке. Тот сказал: «Вы пришли ко мне как к еврею – это провокация. Я – российский политический деятель».

– Что думаете о евреях-антисемитах?

– Это известный диагноз. Эриксон, если мне склероз не изменяет, писал об интериоризации агрессии. Некоторые жертвы внешней агрессии переносят ее внутрь себя, воспринимают себя с внешней точки зрения. Их можно пожалеть: это большое внутреннее неблагополучие.

– Диссиденты и евреи?

– Интересный вопрос, на который нет однозначного ответа. Если иметь в виду советских инакомыслящих и диссидентов, то они, Ковалев например, имели претензии к еврейским активистам, которые боролись не с советской властью, а за свободу выезда. Это связано с основной идеологемой: мы здесь временно, в галуте, это не наша страна, и нас тут ничего не касается. Кстати, наши раввины не разрешают нам участвовать в митингах и демонстрациях, мол, мы тут гости. Я спрашиваю: «Как это?! Я гражданин этой страны, у меня нет другого паспорта, я плачу здесь налоги…» Но я предпочла бы говорить не о таких философско-психологических материях, а о том, что мы с коллегами по «Сэферу» реально делаем в нашей «еврейской» жизни. А мы, по словам благословенной памяти Рашида Капланова, делаем еврейскую историю.

 

Беседовал Лев СИМКИН («Москва-Ерушалаим»)