«Германия, избавь нас от нового памятника убитым евреям!»

– Мы с вами беседуем в Лос-Анджелесе. Вы недавно вернулись из Германии. Что вы там делали?

– Я провел три дня в Берлине, потому что, похоже, мы находимся на распутье, если говорить о будущем Германии, и еврейская община сталкивается с многочисленными вызовами. Мне хотелось почувствовать политические перемены, познакомиться с некоторыми людьми, встретиться с ведущими политиками из рядов «зеленых», СДПГ и консерваторов. У меня также была трехчасовая беседа с нашим феноменальным послом в Берлине Риком Гренеллом, который, по моему мнению, является там «секретным оружием».

– Каковы, на ваш взгляд, наибольшие вызовы для еврейской общины и германо-израильских отношений?

– Что касается еврейской общины, то у нас есть три области, вызывающие глубокую озабоченность.

Во-первых, это традиционные нацисты, неонацисты, правые экстремисты, ксенофобы и ультранационалисты. Их активность является частью общеевропейской тенденции, но к Германии или Австрии, понятно, внимание особое.

Во-вторых, мы имеем дело с массовым притоком арабов и мусульман, которые привезли с собой багаж из своих антисемитских обществ. Это не только антиизраильские настроения, но и антиеврейские. Они представляют собой проблему для германского общества, причем не только для евреев. Этим людям предстоит перестроиться во многих отношениях: как относиться к женщинам, к тем, кто исповедует другую религию или не исповедует никакой. Нас беспокоит, что многие молодые мусульмане дома слышат только негативные отзывы об иудеях. Они живут в окружении, где «еврей», возможно, самое грязное ругательство.

Третья проблемная область, существование которой Германия, на мой взгляд, с большим трудом признает и уделяет ей недостаточное внимание, это антисемитизм, идущий слева. Десятилетиями левые недоумевали: «О чем вы говорите? Мы придерживаемся либеральных и прогрессивных взглядов, в то время как нацисты – крайне правые. Как вы можете обвинять нас в антисемитизме?». Между тем на основе серьезных опросов мы знаем, что более 150 млн европейцев считают, что Израиль поступает с палестинцами так же, как нацисты поступали с евреями.

– В Германии, в том числе и среди членов правительства, наблюдается тенденция приравнивать исламофобию и антисемитизм. Насколько это верно?

– Следует быть честными в определении исламофобии. Если речь идет о критике людей, ссылающихся на ислам для легитимации своей деятельности, то я нахожу это проблематичным. Есть люди, которые ненавидят мусульман, хотят изгнать их из Германии, запретить их священные книги и совершить прочие ужасные поступки. Важно, чтобы правительства во всем мире следили за ситуацией и принимали соответствующие меры. Но приравнивание антисемитизма и исламофобии я бы назвал неудачной шуткой, если бы проблема не была столь серьезной.

В одном из федеральных земель ФРГ, где ведется сбор статистических данных о преступлениях на почве ненависти, признали, что в тех случаях, когда полиция не уверена в том, кто виновник подобных преступлений, она приписывает их неонацистам. Такой подход помог искусственно сократить зафиксированное число инцидентов, виновниками которых были мусульмане.

Еще один момент, лежащий на поверхности… Я думаю, многие немцы надеялись, что прием в Германии такого количества мусульман и арабских мигрантов, в то время как многие другие страны говорили «нет», поможет созданию более привлектельного имиджа «Германии XXI века». Что Германия будет ассоциироваться с этим гуманитарным жестом, несмотря на связанные с ним «незначительные проблемы». Это означает, что в Германии имеется много сил, которые не хотят концентрироваться на самой проблеме, а говорят: «Точно так же, как мы противостоим антисемитизму, мы будем бороться и с исламофобией». И я думаю, что важнейшая задача уполномоченных по борьбе с антисемитизмом, наряду со сбором весьма важных статистических данных, – напомнить сегодняшней Германии, что она должна пройти этот тест «лакмусовой бумагой» антисемитизма. Она не может отмахнуться от этой темы. И пусть избавит нас от очередных памятников погибшим евреям, если не готова уважать и защищать живых.

Примерно пять лет назад в Берлине, у Бранденбургских ворот, прошла демонстрация против антисемитизма, в которой принимала участие канцлер Меркель. Я прибыл в Берлин ночью того дня. Меня интересуют не официальные мероприятия, а решение проблемы. На следующий день я встретился с тогдашним министром юстиции (и нынешним главой МИДа. – Ред.) Хайко Маасом. Еще за пять лет до нынешней эскалации антисемитизма я сказал ему, что у меня есть лишь один вопрос: что Германия намерена делать с антисемитским багажом, с которым многие иммигранты прибывают в страну. Он не смог мне ничего ответить.

Когда я следующий раз попросил о встрече, мне пришлось дожидаться ее год. Тогда Маас пришел с шестью адвокатами. Так поступил человек, который публично заявил, что уроки Освенцима побудили его пойти в политику! Сопоставив все эти данные, вы получите объяснение, и не только в области внутренней политики. Правда и то, что Маас является главным сторонником тесных отношений с Ираном.

Важно также, что речь идет не только о политиках, но и о СМИ, которым нужно подносить зеркало, напоминая о недавней тенденциозности освещения ими тех или иных событий. СМИ, как и все мы, неохотно признают свои ошибки. Это не без их помощи в германском общественном сознании укоренилось негативное отношение к «великому, зловещему Израилю», который якобы убивает палестинцев и других арабов.

Все это не изменить за один день, для этого нужны значительные усилия. Конечно, есть и такие издания, как Bild, которые не заражены антисемитизмом и остаются важными источниками объективной информации. Но нам важно достучаться не только до читателей Bild, но и до людей, исповедующих центристские и левоцентристские взгляды.

– Вы упомянули о том, что встречались в Берлине с представителями нескольких партий. Была ли среди них «Альтернатива для Германии» (AfD)? Еврейская община – официальные ее представители – находятся в конфронтации с AfD, хотя официально ее парламентская фракция занимает проеврейские и произраильские позиции.

– Я с ними не встречался. Вопрос о встрече с представителями крайне правых партий представляет собой серьезную проблему, особенно для Государства Израиль. Такая неправительственная организация, как Центр Визенталя, в некотором роде обладает привилегией сказать: «Спасибо, в настоящее время мы не готовы встретиться с вами из-за того-то и того-то».

В то же время что любопытно... По соседству, в Австрии, 32-летний федеральный канцлер Себастьян Курц возглавляет коалицию с участием подобной политической силы, но при этом он уже как минимум дважды продемонстрировал то, чего никогда раньше не делал ни один немецкий лидер. Во-первых, на пресс-конференции после встречи с иранским президентом Роухани он перед представителями СМИ обвинил Иран в отрицании Холокоста. А затем, встретившись с Эрдоганом, публично затронул тему его антисемитских высказываний. Следует обратить внимание на эти моменты, не забывая, однако, о том, что некоторые участники этой коалиции в годы учебы в университете распевали нацистские песни и, возможно, в связи со Второй мировой войн­ой оплакивали не тех людей.

С другой стороны, у Израиля непростые отношения с ЕС, и я могу понять, что премьер-министр Израиля не всегда может позволить себе роскошь заявить, что он не станет встречаться с тем или иным лидером из-за того, что тот входит в вызывающую вопросы коалицию.

Один из вопросов, которые я постоянно поднимаю, куда бы я ни ехал, касается БАПОР (Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ. – Ред.). ФРГ удвоила объем финансирования его деятельности, включая обучение многих сотен тысяч молодых людей. Мы призываем провести реформу БАПОР и его катастрофической учебной программы. Все, о чем мы просим: поручите независимым экспертам взглянуть на учебные пособия, которые получают дети в Газе, на Западном берегу и в арабском мире, и вы увидите, что финансируете промывание мозгов еще одному поколению палестинских детей, тем самым гарантируя новое поколение противостояния.

На данный момент, я думаю, нам есть о чем беспокоиться. Мы имеем дело с выдающимся политиком (Ангелой Меркель. – Ред.), которая менее чем через три года покинет мировую сцену. Она, по сути, заявила, что является «хромой уткой». Я думаю, она говорила правильные слова, но, если говорить начистоту, не предпринимала никаких реальных действий для решения проблем.

– Недавно мы видели фото президента Штайнмайера в Музее толерантности. С другой стороны, Центр Визенталя подверг его критике в связи с празднованием юбилея Исламской революции в Иране. И это вопрос, который заботит меня как жителя Германии. Мне нравится там жить, я считаю Германию замечательной страной. Но как можно говорить об угрызениях совести по поводу Холокоста и в то же время праздновать вместе с подобным режимом или финансировать школы, проповедующие антисемитизм?

– Для меня это тоже проблема. Во время визита президента Штайнмайера с делегацией Бундестага я и некоторые лидеры наших еврейских общин имели с ним беседу. Нужно отдать ему должное: он не уходил от этих вопросов. Когда я упомянул БАПОР, я видел, как некоторые члены делегации закрывали лица руками. А когда я заговорил о заигрываниях с Ираном, другая половина делегации была готова залезть под стол. Сам же Штайнмайер четко отвечал на все вопросы.

Я не вправе говорить о деталях той встречи, но это было вскоре после того, как США ввели санкции против Ирана. И я думаю, Штайнмайер даже публично заявил, что не уверен, найдут ли европейцы способ обойти эти санкции. Нужно учитывать, что это говорил человек, который на протяжении трех лет отвечал за эти усилия. Вероятно, он столько сил и энергии вложил в этот процесс, что ему сложно воспринимать его непредвзято. Но ведь дело не только в евреях.

Если вы живете в Берлине – одном из самых прогрессивных мест на планете – и получаете сообщения из Ирана о публичных казнях геев или о жестоком преследовании диссидентов, то возникает разительное несоответствие. Мне жаль, что приходится это говорить, но я могу проследить историю вопроса с начала 1990-х, еще до первой войн­ы в Персидском заливе. Мы опубликовали два исследования по технологиям двойн­ого назначения и по вопросу о том, кто предоставил их (включая отравляющий газ) в распоряжение режима Саддама. В передаче некоторых материалов исследования участвовало правительство США, поэтому мы смогли поименно назвать многие компании – их более 360, и ни одна из них не подала на нас в суд. Так вот, крупнейшая группа компаний, сознательно работавших с Саддамом и передававших ему технологии двойн­ого назначения, была из ФРГ. Так что имеется определенная традиция. Так сказать, «экспорт превыше всего». Это неверный подход для страны, претендующей на лидирующую роль на международном уровне: твердить «Никогда больше!» и говорить вчерашним жертвам правильные вещи, но при этом ничего не делать для того, чтобы реально предотвратить повторение подобного. И, кстати, это не имеет никакого отношения к левым или правым политическим силам. Похоже, такова система.

– Вы упомянули три главных источника обеспокоенности еврейского сообщества Германии: приверженцы неонацистов, арабско-мусульманское население и левые. Можете ли вы ранжировать их по степени опасности?

– Я полагаю, что в первую очередь нас должна волновать, возможно, менее заметная – что затрудняет борьбу с ней – форма антисемитизма: антиизраильская позиция многих СМИ в Германии и других странах Европы, в изложении которых израильский «Голиаф» противостоит палестинскому «Давиду». И эта картинка используется для того, чтобы сказать, что евреи сегодня так же ужасны, как «мы тогда» (независимо от того, насколько оправданно подобное утверждение), и использовать такие термины, как «колонизация» и т. п. Это напоминает мне комикс «Сухие кости»: Берлин 1938 г. – «Евреи, убирайтесь в Палестину!», Берлин 2018 г. – «Евреи, убирайтесь из Палестины!». В некотором смысле это самая трудная для преодоления проблема.

Что же касается проблем с арабским и мусульманским населением, то я думаю, это вопрос политической воли немцев. Должна быть четко определена цена за прием и интеграцию. Например: «Вам нужно будет научиться в общественном пространстве обращаться с женщинами уважительно. Нам все равно, что вы говорите или делаете дома, но, если вы находитесь в общественном месте в канун Нового года, – никаких фокусов. А если вы этого не понимаете, то первым же рейсом будете отправлены отсюда». Я думаю, что, если наряду с содействием подлинной интеграции будет подан такой мощный сигнал, есть надежда. Если же нет, то мой прогноз пессимистичный.

Что же касается неонаци, то чем дальше мы от ужасов Холокоста и Второй мировой войн­ы, тем легче людям становится переписывать сценарий и говорить: «Ну, не все было так плохо, были и хорошие вещи. Посмотрите на автобаны…» Для того, чтобы все жители Германии, включая коренных немцев, арабов и других мусульман, понимали, что в действительности сделал Третий рейх (к сожалению, он сделал это прежде всего с евреями), требуется согласованное общественное обязательство. И если кто-то вдруг скажет, что он не хочет, чтобы его ребенок посещал концлагерь, потому что это его расстроит или потому что он ненавидит евреев, общественная система должна сказать: «Что ж, тебе не повезло».

– Когда-то была выставка, посвященная основанию Израилю, и там был раздел о том, как нацисты ценили арабский национализм…

– Они его не только ценили, но и использовали, порой даже манипулировали им. Поговорите с иракскими евреями, родственники которых не пережили погромы в Ираке во время Второй мировой войн­ы.

– Как мои иракские предки...

– И очевидно, что великий муфтий Иерусалима был – уже тогда, а не после Холокоста – одним из самых важных сторонников Гитлера и поборников геноцида еврейского народа, и он никак не заплатил за это. Он посещал лагеря истребления, помогал формировать армии для борьбы за дело Гитлера. Значит, он был истинным поборником геноцида. Я не сомневаюсь, какую бы роль он сыграл, если бы немецкие военные, не дай Бог, достигли Палестины.

– Как вы думаете, унаследовало ли нынешнее палестинское общество от этого великого муфтия его стремление к геноциду евреев?

– Мы знаем из истории до 1948 г., что в арабском мире было немало голосов, в том числе могущественных, которые не обязательно воспринимали евреев как угрозу. Король Хусейн, будучи подростком, стоял на Храмовой горе рядом со своим дедом, когда того убили, потому что он позволил себе рассуждать о возможности жить в мире с евреями. Так что я думаю, что это, конечно же, фактор.

С другой стороны, я знаю многих палестинцев, которых я бы назвал «нормальными». Они не близки к рычагам власти, но есть немало людей, желающих жить нормальной повседневной жизнью, в мире. До тех пор, пока у них не будет возможности обрести власть среди палестинцев, я не думаю, что у них будет много надежд.

Но и здесь, если поговорить с разными людьми (а я часто бываю в странах Персидского залива и в других местах вплоть до Индонезии и Судана), то, как и в Коране, можно найти практически все, что захотите. Поэтому меняться должен весь мусульманский мир, а не только палестинцы. Этого невозможно достичь усилиями христиан и евреев, но в мусульманском мире есть сильные, хотя и разрозненные умеренные голоса, способные что-то изменить. Это своего рода состязание со временем, в котором участвуют «нормальные» люди и те, кто хочет все разрушить. Подумайте о том, насколько успешно Германия могла бы действовать против нынешних проблем, если бы она просто отбросила правила игры, написанные, вероятно, в 1970–1980-е гг., и начала все сначала. Немцы могут многое сделать для для того, чтобы оказать реальную помощь в установлении мира.

– Вы как будто читаете мои мысли! Но что, по вашему мнению, мотивирует Германию так упорно придерживаться иранской сделки или увеличить финансирование БАПОР после того, как президент Трамп отказался от него?

– Я думаю, часть ответа заключается в том, что Германия чувствует себя неуютно в общении с Соединенными Штатами. Она как бы говорит: «С меня довольно!» С одной стороны, ей нравится, что США тратят сотни миллиардов долларов, стремясь не допустить того, чтобы русские сделали с Германией то, что они сделали с Восточной Украиной. Ей нравится быть партнером в НАТО. Но она больше не хочет, чтобы ей читали нравоучения. До поры до времени она подавляла в себе это раздражение, пока не появился этот президент, которого она терпеть не может и который говорит неудобную правду. Точно так же они терпеть не могут сообщения посла Гренелла в Twitter, потому что, да будет вам известно, это его вмешательство воспрепятствовало, например, тому, чтобы в Германии приземлялись перевозящие неизвестно что самолеты иранских авиалиний. Немцам действительно не нравится, когда Америка «наезжает» на них. Они хотят выглядеть «белыми и пушистыми». И если это означает, что время от времени им придется схлестываться с США, как в случае с Ираном, то что ж…

Но я не думаю, что речь идет только о независимой политике. В первую очередь речь идет о контрактах и деньгах. Мы критикуем Штайнмайера, мы критикуем Меркель. Но такую политику Германия проводит последние 30 лет, и я не знаю, что нужно сделать, чтобы изменить это. Но мы знаем одно: когда мы замечаем нечто подобное, то должны подавать сигнал тревоги – с уважением, но решительно.

– Мы с вами сейчас в Лос-Анджелесе. Моя мать никогда бы не приехала в Берлин, если бы я там не жила. Ее друзья из еврейской общины до сих пор не могут понять, почему я там живу. Я все еще слышу от многих людей, что они не желают посещать Германию, не желают потратить там ни цента. Считаете ли вы, что мы когда-то сможем это преодолеть? Что, возможно, пришло время отставить обиды и подружиться с немцами – с нынешней страной, с современной культурой, с сегодняшним народом, чтобы вместе врачевать недуги нашего бытия? Или же мы должны и дальше напоминать немцам об их ответственности? То есть, безусловно, это следует делать, но нужно ли делать это так грубо и непреклонно?

– Это сложный вопрос. Я думаю, что израильтяне в целом ответили на него своей повседневной жизнью. В Германию приезжает все больше израильских туристов, на берлинских улицах все чаще можно услышать иврит, в Германии проживает значительное число евреев-израильтян. Я думаю, вряд ли было бы правильным ожидать, что люди, потерявшие свои семьи и близких из-за действий Германии во время Холокоста, сейчас начнут искать друзей среди немцев. С другой стороны, Германия вот уже семь десятилетий идет по пути демократии и в целом является другом Израиля, а Израилю нужны друзья.

Станет ли когда-нибудь Германия для евреев просто одной из европейских стран? Насколько я могу судить, нет. Но на меня в свое время оказала большое воздействие позиция Симона Визенталя. Он потерял 89 членов своей семьи и сам не мог стоять на ногах, когда в мае 1945 г. американские солдаты вызволили его из концлагеря Маутхаузен. Но он инвестировал свое доверие в новое поколение немцев. Я сам видел, как в аэропорту люди часто разворачивали перед ним плакаты с надписью: «Мой отец не хотел рассказывать мне, что он делал на войн­е. Вот его имя и дата рождения. Можете ли Вы мне помочь?» Проработав в Центре Визенталя почти четыре десятилетия и оглядываясь на пример Визенталя, я должен сказать: «Если он нашел в себе силы жить по еврейской максиме „сын за отца не отвечает“, то, я думаю, это вполне достойная и вполне еврейская реакция».

В то же время мы имеем дело с людьми, которые говорят: «Как общество мы не несем ответственности...» Несмотря на все компенсации, позволю себе заметить: нацистская Германия разрушила европейское еврейство и лишила его всего, и это во многом способствовало обеспечению будущего Германии даже с учетом всех разрушений в ходе войн­ы. Я думаю, мы должны сделать так, чтобы наш партнер с противоположной стороны взял на себя особую ответственность. Я бы сформулировал это так: «Что бы вы ни делали, вы должны посвятить себя тому, чтобы не навредить евреям. Я не знаю, хотите ли вы быть нашими друзьями. Я не знаю, хотите ли вы стать сионистами. Я не знаю, поддерживаете ли вы Израиль. Но если кто-то – неважно кто – в вашем обществе намерен причинить евреям вред или хотя бы говорит об этом, то для вас как немцев это должно быть неприемлемо, потому что вы немцы». Будет интересно посмотреть, как в Германии, нашей братской демократии, в ближайшие пять-десять лет будет происходить интеграция арабских и прочих мусульманских иммигрантов. Это скажет о многом.

Мы ведь можем наблюдать за тем, что происходит в других странах, столкнувшихся со сходной проблемой. Во Франции ситуация катастрофическая. О Скандинавии с точки зрения евреев можно забыть – это ядовитое сочетание традиционного антисемитизма с самыми крайними исламистскими взглядами на евреев и Израиль. Я не думаю, что в этих странах у евреев есть большое будущее. О Великобритании с Джереми Корбином мы даже не говорим…

Таким образом, существует множество проблем. То, о чем мы с вами говорили, показывает, как много зависит от Германии. Если она сможет устоять и здесь и через пять лет сохранится жизнеспособная еврейская община, это будет означать, что в Германии существует сильная демократия. Это может стать примером для остальных стран – членов ЕС. Если же немцы потерпят неудачу, то это станет поводом для еще больших опасений относительно будущего еврейских общин в Европе.

Беседовала Орит АРФА

Сокращенный перевод с немецкого, оригинал – на сайте: achgut.com