«Если мы не доведем дело до конца сейчас, угроза останется»

Эрез Винер родился в 1969 г. Свою военную карьеру он завершил в звании бригадного генерала. Он командовал батальоном «Духифат» и бригадой «Эциони», был помощником начальника Генерального штаба. В ходе «Вой­ны железных мечей», уже будучи в резерве, отвечал за оперативное планирование Южного командования и потому хорошо знает сектор Газа.

Накануне нашей беседы правительство Израиля вновь выразило готовность уступить ХАМАСу. В ожидании возможного соглашения врагу третий раз были предложены «исправленные карты» отступления ЦАХАЛа. Неужели еще одно отступление, которое приведет к новым жертвам? Ведь даже если допустить, что ЦАХАЛ вернется и вновь освободит часть сектора, любому здравомыслящему человеку ясно, что те 60 дней, которые получит ХАМАС, террористы не будут сидеть сложа руки… Соглашение, к которому, возможно, идет правительство, делает ставку на освобождение оставшихся заложников. Однако не слишком ли высока цена за это? Не создает ли это опасный прецедент, который подтолкнет врагов в будущем захватывать новых пленных? Эти непростые вопросы мы и обсудили с Эрезом Винером.

 

– Кабинет безопасности стоит перед трудным выбором: с одной стороны – продолжение операций в Газе, с другой – судьба заложников. Как ты видишь ситуацию?

– С самого начала правительство и Кабинет безопасности определили цели вой­ны. Первая – военное и политическое подавление ХАМАСа.Вторая – ликвидация угрозы из Газы для жителей Израиля. Третья – возвращение жителей южных районов в свои дома. Четвертая – создание условий для возвращения заложников. В этом порядке их и следует выполнять. На мой взгляд, при ином подходе к ХАМАСу вернуть всех пленных можно было бы раньше. Но пока ХАМАС остается силен, вой­на и страдания пленных продолжаются. Все временные перемирия, затяжные переговоры только отдаляют их освобождение и увеличивают страдания. И с моральной, и с профессиональной точки зрения это неверный путь.

– Что же нужно было делать?

– Разгромить ХАМАС и вернуть пленных. Именно в таком порядке.

– Ты же слышал аргумент: если ЦАХАЛ будет вести жестокую вой­ну против ХАМАСа, те могут убить еще живых пленных…

– Если бы мы изначально действовали правильно, оказывая серьезное давление на ХАМАС и одновременно воздерживаясь от обеспечения гражданской помощи, я уверен, мы бы уже реализовали все наши цели. Проблема в том, что этого сделано не было и ХАМАСу позволили укрепляться. Так что неудивительно, что он продолжает удерживать часть заложников. Без сомнения, в нынешней ситуации для них существует угроза. Но нужно помнить, что существует и угроза для всей страны, а для солдат ЦАХАЛа, которые сейчас сражаются в Газе. Начиная с 7 октября мы уже потеряли в боях около 500 солдат. Все жизни важны, и одна не важнее другой.

Нам нужно продолжить сражаться, делая это максимально быстро и продуманно. У ЦАХАЛа есть планы, и их нужно реализовывать, принимая во внимание и определенные риски для заложников. Я, к слову, не считаю, что ХАМАС будет торопиться с их убийством: это ведь его самый сильный козырь.

– Ты считаешь, что при нынешнем подходе мы и пленных не получим, и в вой­не с ХАМАСом не победим?

– Именно так.

– А какое бы решение принял ты?

– Я бы пресек поставки помощи в Газу до тех пор, пока бы мы не получили полный контроль над территорией сектора.

– Премьер-министр проявляет сомнения и ведет бесконечные переговоры. Разве он не понимает то, что понимаешь ты?

– Он понимает это и думает так же, как я.

– Тогда почему же он действует иначе?

– На его плечах лежит совсем другая ответственность: ему приходится управлять сложной политической и дипломатической системой. Он не может позволить себе делать лишь то, что считает правильным. Кроме того, система безопасности зачастую откровенно не сотрудничает с ним. Наверняка вы видели заголовки в последние дни: там звучат предупреждения – мол, гуманитарная инфраструктура, которую хочет построить премьер, опасна, слишком дорогостоящая, а ее создание займет слишком много времени. Всё это – отговорки и попытки саботировать инициативу премьера. Иначе говоря, система безопасности не всегда готова сотрудничать с ним, поэтому ему приходится действовать медленно, постепенно создавать условия, чтобы решения принимались в соответствии с его инициативой – как ему удалось в ходе ударов по Сирии, Ливану и Ирану. И я уверен, сам премьер это прекрасно понимает.

– Но каковы цели системы безопасности? Неужели там хотят срыва наших успехов в бою? Неужели Генштаб не желает, чтобы жители юга Израиля стали жить спокойно, без постоянных тревог и ракетных обстрелов?

– Дело в том, что в системе безопасности панически боятся слова «оккупация». Они в ужасе от перспективы контроля над гражданским населением. Именно поэтому они ведут себя так, что, по сути, саботируют распоряжения правительства. Их страхи понятны, но после обсуждений между политическим и военным руководством последнее обязано выполнять решения первого. Когда же военные пытаются навязывать свое мнение вопреки воле политиков – это серьезная проблема. Премьер прекрасно осознает это и тратит огромные силы, чтобы пробиваться через сопротивление военных.

– Неужели политика правительства может проваливаться из-за генеральского саботажа даже когда министр обороны – человек из правого лагеря?

– Боюсь, что нынешний министр обороны тоже поддался панике начальника Генштаба. Нужно, чтобы нашелся кто-то способный ударить кулаком по столу и силой вытряхнуть из офицеров Генштаба их страхи и нерешительности. В армии существует иерархия, и начальник Генштаба вправе сказать главе военной прокуратуры или координатору действий правительства на арабских территориях: «Я вас услышал, но вы будете делать то, что я скажу, потому что так должно быть». Главная ответственность лежит на начальнике Генштаба, именно он несет основную ответственность за выполнение поставленной политическим руководством задачи и за солдат, которых он посылает в бой. Он обязан либо навести порядок, либо уйти в отставку.

– А как ты сейчас видишь ситуацию? Считаешь ли, что в итоге жителям Сдерота, Ашкелона, Ашдода будет обеспечена полная безопасность?

– Безопасность есть уже сейчас. Вопрос – сохранится ли она после завершения вой­ны в Газе. А это зависит от того, как мы закончим эту вой­ну, потому что мы еще далеки от ее завершения. Если мы сейчас остановимся или отступим, не уничтожив ХАМАС, жители юга останутся без безопасности. Мне тяжело это говорить, но мы можем вновь пережить «7 октября», потому что ХАМАС обязательно восстановится. Именно поэтому я и говорю: если мы не доведем дело до конца сейчас, угроза останется.

– То есть ты против любого соглашения, которое сейчас фактически готовят?

– Я против частичного соглашения. Я понимаю, почему Нетаньяху стремится продвинуть такую сделку, но считаю это плохим соглашением. Нетаньяху вынужден бороться с генералами, которые смотрят на ситуацию иначе, чем он. Кроме того, он чувствует, что ответственность за трагедию заложников на нем, поскольку это случилось при нем. Именно поэтому он думает и действует иначе, чем поступил бы я.

До каких пор мы будем оставаться рабами «религии заложников»?.. Мы воюем почти два года без достижения победы, и причина в том, что вой­ну оседлали две проблемы. Первая – это те, кто присвоил себе тему заложников и превратил ее в демоническую историю, ограничивающую нашу боеспособность. Вторая – юристы, которые, опираясь на ложные претензии, мешают военным действиям.

– Твоя критика очень резка. Я пытаюсь понять логику руководства армии и специалистов по безопасности, готовых отправлять на смерть десятки солдат для спасения 20 пленных, которые еще живы. Ты считаешь, что начальник Генштаба боится общественного мнения, настаивающего на освобождении заложников любой ценой?

– Я говорю о необходимости вести серьезный, профессиональный разговор по этому вопросу, а не продолжать поверхностные, эмоциональные дискуссии, которые сейчас раздирают общество. Я твердо уверен: нельзя принимать решения, руководствуясь эмоциональными соображениями о необходимости освобождения заложников. Нужно ясно видеть всю картину, понимать, что правильно для всех жителей Израиля. А правильно, чтобы ХАМАС был разгромлен!

– Ты сам-то веришь в то, что безопасность жителям юга будет обеспечена?

– Если сравнить, где мы были 7 октября и где находимся сейчас, то видно, что чаша полна не наполовину – она наполнена уже на три четверти и больше. С точки зрения безопасности ситуация стала намного лучше. Сейчас у нас совершенно другая армия – куда более решительная, да и политическая система уже не та, что раньше. Сегодня мы говорим о соглашениях, строящихся на нашей силе, а не о мире на условиях уступок. Поэтому я оптимистичен. Да, есть трудности и далеко не всё идеально. Но в целом я полон надежды. Земля Израиля всегда умела справляться с вызовами – и в этом ее сила.

– Недавно опять были ракетные обстрелы из Газы по приграничным населенным пунктам. Это означает, что при малейшей возможности они пробуют снова нанести нам вред. В этом мы не слишком изменили ситуацию…

– Опасность никуда не исчезла, мотивация врага сохранилась. Он ненавидит нас, как и прежде. Вопрос в том, будем ли мы сидеть сложа руки и ждать, когда они окрепнут и нападут вновь, или лишим их подобной возможности. До их нападения н октября мы наблюдали и ничего не делали. Знали, что в Газе есть террористы, знали, что они укрепляются, знали их планы – и ничего не делали. Более того, позволяли им въезд в Израиль и предоставляли оборудование. 7 октября мы начали жестокую вой­ну с нашими врагами, но дело еще не завершено – не только в Газе, но и в Ливане, и в Сирии, и в Иране. Но всё же ситуация улучшилась. Мы доказали прежде всего себе, что у нас есть сила и готовность бороться. Сейчас нам нужно завершить вой­ну в Газе окончательной победой над ХАМАСом.

 

Беседовал Шнеур-Залман ЛЕВИН (moshiach.ru)

Перевод с ивр. А. Хейна (с сокращениями)