«Светские в Израиле не справятся без религиозных, денег не хватит»

– Микола, а ти чув, що всi жиди вмерли?

– Брешеш!

– Брешу. Але як же ж хочеться!

Этот анекдот приходил мне в голову при виде того, что происходило в израильском обществе в последние месяцы. Пересказывать сюжет не буду, мы об этом писали. Поэтому я решила обсудить новый виток «иудейской вой­ны» с авторитетным раввином, основателем общины Jewish Point Йосефом Херсонским.

 

– Йосеф, вы ощущаете себя средневековым мракобесом?

– Да, только так себя и ощущаю. А если честно, то я считаю средневековыми мракобесами некоторых людей, которые на меня нападают.

– А на вас часто нападают?

– На меня лично редко, но на таких, как я, – да, и мы это видели сейчас на выборах. Если бы это происходило в Германии или США, все бы говорили о возрождении Гитлера и фашизма.

– Я понимаю, почему это делают политики. Я даже понимаю, почему наши с вами соотечественники, выросшие в стране победившего социализма, так ненавидят «пейсатых дармоедов». Но почему эта тема имеет такую благодатную почву в еврейской стране?

– Хейтинг, то есть проецирование и проявление ненависти, всегда имеет благодатную почву. Большая часть населения в любой стране будет положительно отзываться на хейтинг, и это будут люди разного уровня благосостояния, религиозности, образования и пр.

– То есть человеку необходимо кого-то ненавидеть?

– Более того. Я думаю, что человеку нужно предпринимать какие-то усилия, работать над собой, чтобы не поддаваться хейтингу. А вообще ненависть – это довольно натуральная вещь, мне кажется.

– А то, что это происходит в Израиле, это тоже натурально?

– А Израиль ничем не отличается от других стран. Просто у нас причины хейтинга сейчас такие, а в другой исторической фазе будут ненавидеть кого-то другого.

– Арабов, например.

– Иногда арабов, иногда «русских», иногда «марокканцев». Причем эти вещи могут происходить параллельно: одни и те же люди могут ненавидеть и арабов, и «русских». Есть еще много комбинаций.

– Мы слышим от вполне конкретных людей, как светское население называют «гоями» и «свиноедами». В религиозной среде ненависть так же распространена, как и в светской?

– Я бы разделил ненависть и хейтинг. Хотя это перевод с английского, но смысловая нагрузка несколько разная. Это как любить и говорить: «Я люблю». Одно дело говорить какие-то вещи, а другое дело – действительно в них верить. В объективной реальности человеку приходится сопоставлять свои слова и действия с конкретными последствиями. А в виртуальной реальности можно позволить себе полет мысли. Хейтинг в ответ на хейтинг – это вполне натуральная реакция. Но и она не вынужденна: если меня кто-то ненавидит, это еще не значит, что я буду реагировать зеркально. Я, например, предпочитаю игнорировать и не тратить силы и время. То есть ненависть в ответ – это всего лишь одна из реакций, и не самая достойная.

– Но вы не отвечаете на мой вопрос. Как в религиозной среде относятся к светскому населению Израиля?

– Я помню времена, когда можно было действительно встретить негатив религиозной части общества по отношению к светской. Но сегодня я не вижу таких трендов.

– А когда это было?

– Например, в те времена, когда эту антиклерикальную нишу занимал не Либерман, а Лапид-папа. Тогда я слышал в религиозном обществе негатив в адрес нерелигиозных. Но я думаю, что в религиозном обществе скорее можно наткнуться на унизжающее высокомерие, чем на ненависть. Анализируя сейчас, я понимаю, что я чаще могу встретить фразу «Они не настоящие евреи», чем реальную ненависть. А вот в нерелигиозном обществе этой ненависти намного больше.

– Вы с ней сталкиваетесь?

– Я столкнулся с ней только один раз, когда мне отказали в аренде квартиры. Когда мне сказали: «Не приезжайте к нам в Гиватаим, не устраивайте нам тут синагоги». Но глобально я организовываю свою жизнь так, чтобы мало с таким сталкиваться или не сталкиваться вообще.

– А зачем современному человеку нужна религия? У нас есть айфоны, мы летаем в космос. Зачем нам верить в Бога?

– А зачем не современному человеку нужна религия? Смешной вопрос. Я вместе с вами живу в современном мире, у меня есть айфон, и я верю в Бога. Смартфон и вера – это совершенно не связанные между собой вещи. Религия, политика, наука – это очень старые институты цивилизации. Они возникли давно, и до сих пор цивилизация от них не отказалась, хотя они претерпевали изменения с течением времени.

– Я бы еще искусство сюда добавила.

– Давайте. Это говорит о том, что эти институты нужны цивилизации. Еще со времен Французской революции были провозглашены идеи ослабления и даже отсутствия необходимости религии. К XX в. у религии почти полностью отобрали власть. С религией воевали через науку и объявили ее ненужной. И действительно, религия, особенно иудаизм, переживала кризис вплоть до годов 1960–1970-х. А потом начался неожиданный всплеск, и сегодня мы видим второе или третье поколение этого ренессанса. И среди молодых людей в Израиле на сегодня больше людей, соблюдающих Шаббат и кашрут, чем среди пожилых. Еще 30 лет назад было наоборот.

– Вот это-то и пугает многих.

– Зря. Посмотрите на иудаизм золотого века Испании и христианство эпохи Ренессанса. Многое из того, чем гордится человечество, было создано религией или при щедрой ее поддержке.

– Но мы не хотим, чтобы это закончилось инквизицией.

– Но с таким же успехом можно сказать, что мы не хотим культуры из-за того, что культурные немцы сделали во время Холокоста. Я бы расширил эту идею и сказал, что проблема в человеке: все, что он делает, рано или поздно приводит к катастрофе. Что тоже правда, но тогда давайте жить среди ангелов. Нет, религия – это не статика. Это динамика. Даже внутри одной религии происходит множество изменений, не говоря уже о разных религиях. А то, что она молодеет, это очень круто. Ведь никто ее не навязывает. Ведь, объективно говоря, религиозный образ жизни – это то еще удовольствие. Он накладывает множество ограничений. А нынешний расцвет иудаизма говорит о том, что у людей есть внутренний стимул, потребность в нем. Я думаю, что именно технический прогресс и множество возможностей приводят людей к религии на данном витке цивилизации. Ведь что происходит? Множество возможностей лишает человека рамок. Лишаясь рамок, человек больше начинает задаваться структурными вопросами: зачем? как? почему? Люди приходят к религии по-разному, и в душе у каждого человека религия очень «своя». Но сегодня религия – это то, что в мире неограниченных возможностей дает ощущение корней, фундамента. Поэтому мы видим такую потребность у молодых людей.

– И при этом регулярно выходят фильмы, где нам рассказывают о зверствах внутри еврейских сект и счастливые истории спасения и перехода в «нормальный» мир. Поэтому вместе с тенденцией возврата к религии, о которой вы говорите, существует и целая мифология страшилок, с ней связанная. Отношение к религии крайне неоднозначное.

– Процесс перетекания людей из религии и в нее был всегда. Но ваши примеры подтверждают тезис о привлекательности религии сегодня. Ее изучают, возносят, критикуют, в том числе и путем творческого осмысления или изображения. То, что мы видим в этих фильмах, – это результат того, что кто-то когда-то вышел из религии, достиг успехов в искусстве и рассказал свою историю. С таким же успехом возникают творения антирелигиозные и прорелигиозные. Сегодня религия вызывает любопытство, привлекает к себе внимание и, как следствие, вызывает споры.

– Вы уже сказали, что богоборчество началось со времен Французской революции. К XX в. мы уже увидели почти полную победу светлого разума над религиозным мракобесием. И получилась такая парадоксальная ситуация: когда отменили Бога, люди начали создавать себе божков. Начиная от Маркса-Ленина, заканчивая голливудскими звездами и нынешними мелкими вождиками. С чем это связано?

– Это связано с плохим знанием истории. Религиозное мышление было всегда. Когда религию «отменили», то есть отсекли от власти, религиозная потребность сублимировалась во что-то другое. Но, судя по тому, как она долго держится в цивилизации, она нужна и не исчезнет. Это естественное свойство человека – верить.

– Хорошо, с религией разобрались. Теперь объясните мне, зачем нужен раввин?

– Этот вопрос тоже находится в динамике. Изначальное значение слова «рав» – это хозяин, а не мудрец или учитель. В том смысле, что знаток Торы – это хозяин, потому что он указывает доверяющим ему людям, как им жить. Он, по сути, хозяин их жизни. Сегодня раввином называют религиозного юриста или лидера общины. Иногда раввином по невежеству назовут любого бородатого или харизматичного проповедника, но это неправильно. Так что содержание понятия «раввин» зависит от того, что вы в него вкладываете. Раньше, когда науки не были развиты, к раввинам обращались по разным вопросам, мы это знаем из анекдотов. Когда науки начали развиваться, раввины начали терять свой авторитет в непрофильных сферах. Я считаю, что это очень хорошо; я только за то, чтобы заниматься тем, в чем ты лучший. И еще, технологии отсеивают часть вопросов, в которых не нужно много качественного индивидуального внимания. У меня, например, есть в «Телеграме» чат ответов на вопросы. И это уже скорее норма, чем исключение. А это значит, что люди не перестают приходить с вопросами. Но есть и другой важный ракурс. Раввин – это высокая грамотность плюс личность. Это микроскоп, а часто вопросы – это гвозди. Большинство вопросов, с которыми обращаются люди, задействуют, может быть, 5% раввинских знаний, которыми я обладаю. Поэтому, когда достаточно справочника, можно не обращаться к человеку. К раввину стоит обращаться, когда возникает серьезная проблема или новая реальность. Например, пандемия и связанные с ней вопросы. Вот тогда раввин или раввины должны сесть и сделать какие-то выводы, исходя из того, что написано в Торе.

– Если есть Интернет, то зачем нужен живой, настоящий раввин, к которому можно прийти?

– Раввин – это человек, который готов «одеться» в твою жизнь и сказать, как действовать правильно, согласно Торе, и чего Бог от тебя ожидает. Индивидуально.

– А откуда вы знаете, чего Бог от нас ожидает?

– Это хороший вопрос, потому что мы в иудаизме замахиваемся на то, что мы знаем. Мы считаем, что из книги, которую мы получили от Бога, все происходит. Это не значит, что там все написано. Но мы считаем, что Пятикнижие и следующие за ним Пророки и Писания содержат все необходимые знания о том, чего Бог от нас хочет. У нас есть устная информация, как работать с письменной информацией и как применять ее к жизни. Кроме того, нам были даны инструменты, чтобы узнавать, что Он от нас хочет. Когда-то Бог с нами разговаривал, но мы начали брыкаться. Тогда он сказал: хотите по-взрослому – попробуйте самостоятельно. Вот с тех мы и пробуем жить сами.

– В еврейском фольклоре раввин – это наставник, человек, которого содержит вся община. Мудрец, который знает ответы на все вопросы. Сегодня авторитет раввинов резко упал, как вы сами говорите. Сейчас люди задают вопрос: «Зачем сидят эти бездельники, читают одну и ту же книжку, детей рожают, а мы их еще и содержим? Лучше бы пошли, поработали на стройке».

– Тем людям, которые так считают (а я хочу обратить внимание, что так думают далеко не все), действительно раввины не нужны. А те, кому раввины нужны, так не говорят. Насчет государственного содержания – это неправда. Это либо заблуждение, либо введение в заблуждение. Большинство раввинов не получают зарплату от государства и налогоплательщиков. В Тель-Авиве раввинов на зарплате – несколько десятков, включая судей раввинатских судов. Людей, имеющих раввинское образование и ведущих раввинскую деятельность, сотни. Если мы возьмем Бней-Брак, там официальных раввинов, наверное, будет больше. Но там же будет еще больше и людей, практикующих раввинские позиции без финансирования налогоплательщиков. Потому что в Бней-Браке по понятным причинам спрос на услуги раввинов выше, чем в Тель-Авиве. Но в претензии, которую вы озвучили, есть еще одна проблема. Она кроется в непонимании того, как устроено государство. Если взять отдельно взятый расход государственных средств на какую угодно область, то он, скорее всего, не будет необходим большинству членов общества. Возьмите, например, асфальтирование моей улицы. Оно вам практически не нужно. Вы, может быть, на моей улице никогда не появитесь. Точно так же, как и я на вашей. Но деньги на асфальтирование этой улицы будут потрачены общие. Принцип государственных расходов состоит в том, что все сбрасываются в общий котел для удовлетворения потребностей всех слоев населения и всех членов этого общества.

– На это светский человек вам скажет: «Хорошо, я готов платить деньги за кошерную курицу. А зачем мне нужна печать кошерности на средстве для мытья унитазов? Это ли не намеренное взвинчивание цен?»

– А это чистый маркетинг. Это не столько нужно раввинату, сколько хорошо продается. Просто многие купят хлорку и без печати, потому что понимают, что без печати она не становится свининой. А есть те, кто предпочтет не задумываться, а поверит авторитетным людям. Точно так же есть те, кому авторитетные люди скажут, что религиозные – бандиты и мракобесы, и они в это поверят. Это только вопрос того, насколько человек склонен доверять себе, своему опыту или своим глазам и насколько он подвержен убеждению.

– А раввин может сказать своей общине: «Вы не идете в армию»?

– Может.

– И «пейсатое стадо», как называют религиозных людей некоторые наши сограждане, не пойдут в армию?

– Нет, они могут его не послушать. Когда я слышу такие аргументы, у меня возникает ощущение, что мои оппоненты застряли где-то в XVII в. Ну, не будь идиотом, включи мозги! Не бывает такого, что «раввин сказал, и все сделали»! Это миф. Иначе бы эту волшебную палочку выбирал любой, кто хочет, чтобы ему повиновались.

– А я объясню вам, откуда эти мифы берутся. Они берутся от незнания, от отсутствия диалога. Когда нам показывают агитки, пугают фильмами про секты и рассказывают, что еще чуть-чуть, и у нас тут Иран наступит.

– Я с вами согласен. Диалог – это то, что необходимо. Образование, просвещение и знакомство – это то, что поможет. Пора искоренять эту средневековую темноту, эту ужасную демонизацию. И это то, чем мы занимаемся в Jewish Point.

– Меня это страшно расстраивает, но народ Израиля оказался очень нетерпимым. Если бы министр в нашем правительстве носил не смешную лисью шапку, а, например, тюрбан или шотландский килт, никто бы себе не позволил над ним смеяться, потому что это неполиткорректно. А над своим издеваться можно.

– Меня это тоже расстраивает, потому что хотелось у своих сограждан видеть минимальную широту взглядов, соответствующую просвещенному XXI в. Меня утешает вера в то, что израильское общество достаточно просвещенное и здоровое, чтобы абсорбировать носителей подобных мракобесных идей.

– А скажите, вам лично нужен Главный раввинат?

– Да. Мне нужно, чтобы у меня в лавке под домом был ассортимент кошерных продуктов, и эта кошерность должна быть стандартом государства. Мне важно, чтобы при трудоустройстве я не подвергался дискриминации из-за соблюдения Субботы и праздников. Мне бы хотелось, чтобы сохранился еврейский народ, а для этого необходима еврейская компонента в школьном образовании.

– А Министерство религии?

– Я вообще считаю, что частный сектор, как правило, справляется лучше, чем государственный. Поэтому идеальным было бы, если бы раввинат устанавливал стандарты, а дальше частные люди их выполняли. Короче говоря, я хочу, будучи евреем в еврейской стране, чувствовать себя комфортно.

– А вам не кажется, что нужно отделить государство от религии?

– Нужно понять одну вещь. В этой стране государство неотделимо от религии, потому что людям это нужно. Ну вы же не спрашиваете, зачем нужно Министерство абсорбции. Вы понимаете, зачем, даже если вы не репатриант и у вас не осталось родственников в диаспоре. То же самое и с Министерством религии. Оно нужно, чтобы удовлетворять потребности людей. Я бы хотел, правда, более эффективной и дружелюбной системы. Кроме того, нужно понимать еще одну вещь: светские люди в Израиле не справятся без религиозных.

– Почему?

– Денег не хватит.

– Это как?

– Очень просто. Без спонсоров Израиль не справится, просто не сможет закрыть дыры в бюджете. Есть много богатых людей, которые жертвуют деньги на разные проекты в Израиле, в том числе и на государственные. Не забывайте еще и про мировое еврейское лобби. Без него Израиль не выживет. Среди состоятельных и влиятельных людей много тех, кто не поддержит сепарацию еврейского государства от традиции еврейского народа. Поэтому религиозная составляющая крайне важна для выживания страны. Бен-Гуриону не от хорошей жизни пришлось договариваться с религиозными. Это было и остается необходимостью. И, кстати, эти «пейсатые ученики колелей» живут в большей мере на стипендии, которые им выплачивают богатые спонсоры, чем на государственные.

– А партии религиозные зачем нужны?

– За тем же. Людям это нужно. Для лоббирования интересов избирателей. И для удовлетворения потребностей еврейского народа.

– А зачем вообще его сохранять, этот еврейский народ?

– Поскольку я не люблю проповедовать и вербовать, мой личный ответ на этот вопрос: те, кому нужен еврейский народ, создадут следующее поколение евреев. Те, кому он не нужен, ассимилируются или примкнут к другому народу. Если заглянуть вглубь, я не нуждаюсь в ответе на этот вопрос, для меня еврейский народ – это некая святость и некая данность, некая общность, к которой я себя причисляю. Это часть меня. Ядро моего «я». Мне это нужно, потому что это я. Это – моя самоидентификация. Я такой.

– А ваша община, которую вы организовали в Тель-Авиве, на какие деньги существует?

– Мы на полной самоокупаемости. Нам проще не получать государственную поддержку, потому что это очень сложно. Мы в складчину покупаем еду на Шаббат, скидываемся на оплату расходов лектора. Вообще, я, наверное, один из самых крупных спонсоров нашей общины, потому что когда наши проекты не набирают достаточных средств, я добавляю. Ради того, чтобы возникло что-то, что еще не оценила аудитория.

– А кто вам платит зарплату?

– Я работаю на двух работах. Я бы, может, и мечтал, чтобы Jewish Point развился до такой степени, чтобы я мог заниматься только этим. Но, с другой стороны, я рад, что мое раввинство – это не налог на еврейский народ, а вклад.

– Тогда последний вопрос: почем нынче опиум для народа?

– Столько, сколько народ готов заплатить.

– И он готов платить?

– Как ни странно, сейчас современный ортодоксальный иудаизм пользуется повышенным спросом. Когда я начал создавать русскоязычную религиозную общину в Тель-Авиве, это звучало как нонсенс. Но вы себе не представляете, какой спрос сегодня на религию. И я, к сожалению, пока не могу полностью посвятить себя работе над общиной, потому что мне все еще нужно кормить семью и оплачивать обучение детей в иешивах, в которых стоимость образования выше, чем в университетах. Но людям нужна синагога. Можете удивляться. Даже тем, кто не будет туда ходить, нужно, чтобы была синагога.

 

Беседовала Майя ГЕЛЬФАНД