«Принцип двух государств не решает проблему, а создает новые»

Михаэль Вольффсон с 1981 по 2012 г. был профессором современной истории в Университете бундесвера в Мюнхене. Он является одним из ведущих экспертов по международной политикe и, не в последнюю очередь, – в области отношений между немцами и евреями.

 

– Как следует классифицировать нынешний конфликт в Израиле с точки зрения историка? Можно ли считать недавние ракетные атаки ХАМАСа продолжением линии борьбы Израиля за свое существование с 1948 г.?

– И да, и нет. Да, потому что, как прежде все арабские субъекты, ХАМАС борется против существования Израиля и стремится к его уничтожению. Когда-то это была общеарабская позиция. Сегодня, к счастью, это уже не так, но для некоторых, особенно для «Хезболлы», ХАМАСа и «Исламского джихада», подобная постановка вопроса остается. Все они являются ведомыми диктатурой мулл в Иране. С 1948 по 1979 г. у Ирана и Израиля были великолепные отношения. Времена меняются вместе с политическими игроками. В противовес 1948 г., нынче ни одно региональное государство или политическое действующее лицо не может стереть Израиль с лица земли.

– В отличие от 2014 г., недавний ракетный террор сопровождался жестокими беспорядками со стороны арабских граждан Израиля. Говорили даже об угрозе гражданской вой­ны. Связано ли это с ролью арабской партии РААМ в предстоящем формировании правительства?

– Беспорядки со стороны арабских израильтян случались и раньше. Но никогда раньше они не были столь жестокими. Это укрепляет меня в моем подходе к вопросу о соответствующих автономиях для евреев и арабов в сердце Израиля. В своей книге «На пути к миру во всем мире» я описал это. Нынешняя вспышка насилия исходит не в последнюю очередь от арабских противников РААМ. Эта партия – исламистская по своей сути – сейчас очень прагматична. До начала ракетной вой­ны из Газы она была готова к подписанию коалиционного соглашения с израильскими партиями. Эта эскалация нужна была в том числе для того, чтобы предотвратить неминуемую мирную революцию израильских арабов. ХАМАС и «Исламский джихад» преисполнены решимости предотвратить еврейско-арабское сближение в Израиле. Лидер РААМ Мансур Аббас недавно заявил, что вместе со своими друзьями хочет помочь восстановить синагогу в Лоде, разрушенную ракетами ХАМАСа. Это благородный жест. Понятно, что палестинские экстремисты не могут это допустить.

– Ваш коллега-историк Дрор Варман из Еврейского университета в Иерусалиме недавно написал, что многие его друзья считают, что премьер Нетаньяху «разжигает эскалацию», потому что это помогает ему оставаться у власти. Он уверяет, что «в более глубоком смысле мы сегодня пожинаем ядовитые плоды двенадцатилетнего правления Нетаньяху». Серьезное обвинение. Есть ли в этом какая-то правда?

– Этот тезис является бессмыслицей, и вот почему. Во-первых, историки должны знать, что вой­ны часто неконтролируемы в политическом и военном отношении. Сейчас мы это тоже видим. Посмотрите, например, на политическую верхушку до и после Первой мировой вой­ны. Или вспомните Гитлера. После вой­ны все было иначе, чем до нее. Во-вторых, было несложно предсказать, что от ракет ХАМАСа будут особенно страдать израильтяне, живущие вблизи Газы. Значительная их часть всегда голосовала за «Ликуд». Нетаньяху совершил бы политическое самоубийство, если бы подверг своих избирателей дополнительной опасности. Во всем мире левые и леволибералы недооценивают своих внутренних политических противников и поэтому терпят крушение. Подобные бессмысленные утверждения в отношении Нетаньяху звучат уже многие годы. Неудивительно, что кроме витающих в облаках представителей академических кругов почти никто в Израиле не верит в эту чушь, «Ликуд» остается сильнейшей партией на протяжении многих лет, а националистические правые и ортодоксы набирают все больше голосов. Профессорам в Израиле пора, наконец, стать политически мудрее.

– Изменились ли за последние годы роль и интересы израильских арабов?

– Да, о чем свидетельствует Мансур Аббас. Как в свое время Дэн Сяо­пину, ему все равно, какого цвета кошка – черная или белая. Главное, чтобы онa ловилa мышей. Мансур Аббас добивается конкретных улучшений для своей клиентуры здесь и сейчас. В отличие от ООП, ХАМАСа и «Исламского джихада», он не выдвигает максимальных требований. Это очень умно, потому что, чем радикальнее арабские израильтяне, тем радикальнее большинство еврейских. Наконец-то появился такой умный политик, как Мансур Аббас. Это, в свою очередь, является результатом внутренних израильских событий. Один пример: почти 15% израильских врачей – арабы, и это хорошо обеспеченные люди. Поэтому им есть что терять. Как и их пациентам-евреям. Так зачем же конфликтовать? Мир обычно возникает на основе взаимных интересов. Но ХАМАС и «Исламский джихад» хотят конфликта.

– Израильские войска нанесли ответный удар по ХАМАСу в Газе. Может ли Израиль всегда ослаблять ХАМАС только в краткосрочной перспективе, или вы видите возможность в долгосрочной перспективе заставить его военным путем признать Израиль?

– Тактически, в кратко- и среднесрочной перспективе, ХАМАC уже признал Израиль, но только не стратегически, в долгосрочной перспективе. Израиль не может уничтожить ХАМАС или палестинцев в Газе, он может только усмирить их с помощью военных ударов. И стараться увеличивать интервалы между этими ударами. Это означает, что существует только политическое решение. Но принцип двух государств не решает проблему, а создает новые. Вот почему нужны новые идеи. Я думаю о федеральных структурах, смеси федеративного государства и конфедерации. В своих книгах «На пути к миру во всем мире» и «Кому принадлежит Святая земля?» я подробно рассказал об этом.

– Мы должны поговорить и о Германии. Вы являетесь специалистом по еврейско-немецкой истории. Что означают недавние демонстрации, многие из которых носили явно антисемитский характер, для живущих в Германии евреев?

– Сигнал тревоги. Эти антисемитские демонстрации были в основном арабо-исламскими. Но не стоит упускать из виду левый и правый экстремистский антисемитизм. Не говоря уже об антисемитских стереотипах в так называемых «лучших кругах». Вторые – неаппетитные, первые – опасные, вплоть до угрожающих жизни. Германская политика и СМИ обычно фокусируются исключительно на правоэкстремистском антисемитизме. Нынешняя ракетная вой­на документирует мусульманскую антисемитскую «интифаду» в Германии. Скоро это снова будет заметено под ковер, и рассматриваться будет только опасность справа. Она существует, но она не единственная.

– В ходе антисемитских инцидентов, например, перед синагогой в Гельзенкирхене были заметны также турецкие флаги. То есть в беспорядках участвуют не только недавние иммигранты с Ближнего Востока, но и выходцы из Турции, родившиеся здесь, предположительно имеющие германское гражданство и получившие образование в немецких школах. Они, конечно, слыхали о Холокосте на уроках истории. Что пошло не так?

– Эти новые граждане Германии считают, что она существует по принципу «а-ля карт». И им позволяют так думать. На самом же деле им должно быть понятно: тот, кто является немцем, входит в немецкое «сообщество судьбы», несет солидарную ответственность. Каждое гражданство сопровождается правами и обязанностями. Даже многие «аборигены» забывают и об этом.

– Является ли это также следствием все более явных антисемитских посланий президента Турции?

– Да.

– Будет ли, как это уже давно наблюдается во Франции, все больше евреев перед лицом открытой враждебности покидать Германию?

– Кто знает? Я подозреваю, что да.

– Официальная Германия снова использует такие знакомые фразы, как «Нет места антисемитизму!». Злые языки говорят, что сегодняшним немцам легче иметь дело с евреями, убитыми более 70 лет назад, чем с живущими сегодня. Однажды вы написали, что евреи и нееврейские немцы извлекли из тех 12 лет урок «Никогда больше!». Однако евреи больше не желают быть жертвами, а немцы больше не хотели бы быть преступниками. Является ли мягкая реакция официальной Германии на исламский антисемитизм среди иммигрантов следствием этого?

– В борьбе с новым антисемитизмом со стороны правых, левых и исламского меньшинства большинство политических лидеров невольно совершают все мыслимые ошибки. Будучи некомпетентными педагогами, они полагаются на слова вместо того, чтобы активно действовать и добиваться последствий для виновных.

– Чего, помимо пустых фраз, хотят немецкие евреи от государства, гражданского общества?

– Фактической безопасности. Но столь сочувственно настроенная к пацифизму Германия не может ее обеспечить. Тот, кто не может обеспечить безопасность, не может обеспечить ее никому. В Баварии безопасность обеспечивается лучше, чем в федеральном масштабе, не говоря уже о Берлине.

– Вернемся к Израилю. Канцлер заявила в Кнессете, что право Израиля на существование является частью государственного резона ФРГ. Имеет ли обещание Меркель более чем символическое значение для Израиля? Например, являются ли часто упоминаемые подводные лодки из Германии экзистенциальными для Израиля?

– Немецкие подводные лодки – да. В Израиле всё работает, в отличиe от Германии. Здесь даже собственные изделия не функционируют как положено.

– Могла ли Германия играть более конструктивную роль в нынешнем конфликте, например, используя свои отношения с Ираном, который стоит за ХАМАСом?

– О да, не возрождать ядерное соглашение с Ираном. Любой, кто пытается это сделать, способствует ядерному и конвенциональному вооружению Ирана.

– Правительство Германии и руководство ЕС уже много лет утверждают, что так называемое «решение о двух государствах» является путем к миру. Имеет ли это хоть какое-то значение?

– Никакого. Что произойдет в этом случае с 600 тыс. евреев на Западном берегу? Этническая чистка? Силой или измором? Это невозможно. Даже если 600 тыс. евреев удастся перевезти в Израиль, что будет с 2 млн израильских арабов? Они остаются, но «евреи вон!»?

 

Беседовал Фердинанд КНАУСС