Раввин-«йек», представляющий Израиль в Украине

Беседа с послом Джоэлом Лионом

Джоэл Лион

– Господин посол, ваша биография достаточно полно представлена в Интернете. А какие события в своей жизни вы сами считаете наиболее важными?

– То, что я родился (смеется). Но если серьезно, самым важным событием моей жизни я считаю то, что я встретил свою жену и создал семью (у посла Лиона восемь детей. – Ред.).

– Вы первый из послов Израиля в Украине имеете раввинскую смиху. Придаете ли вы этому особое значение?

– Получить смиху было моим персональным жизненным выбором. И он не связан с моей профессиональной деятельностью. Я выбрал профессию дипломата. При этом я имею статус раввина и могу давать уроки Торы, но это не работа, а часть моей жизни.

– К какому направлению в иудаизме вы принадлежите – к хасидам или к митнагдим, которых у нас называют «литваками»?

– Ни к тем и ни к другим. Я происхожу из немецких евреев – из тех, кого называют «йеки». По отцовской линии я являюсь потомком рабби Магариля в 23-м поколении. Он был основоположником немецкой иудейской традиции в XIV в. У нас свое направление в ортодоксальном иудаизме, которое не относится ни к хасидам, ни к литвакам. Кстати, название «йеки» имеет следующую историю. Евреи Восточной Европы традиционно носили длиннополые сюртуки. А немецкие евреи носили короткие жакеты. От слова «жакет» (Jacke) и произошло прозвище «йеки». Немецкий иудаизм прошел трудный путь, потому что в Германии зародилась Гаскала, там возникли консервативный и реформистский иудаизм. Было непросто сохранить свою традицию – оставаться ортодоксом в Германии. Но наша семья жила в деревне, и тамошние евреи были ортодоксами. А вот в городе евреи были преимущественно консервативными или реформистами.

– Перейдем от духовных вопросов к земным делам. Что вы думаете о перспективах сотрудничества Израиля и Украины? Насколько будет способствовать этому недавнее подписание Соглашения о зоне свободной торговли?

– Я вижу серьезный потенциал в сфере экономики. Отмена таможенных пошлин повысит качество жизни людей в наших странах и снизит дороговизну жизни. Как? Изменится конкурентная ситуация. Если в Украину будут поступать товары из Израиля по такой-то цене, а из других стран – по более высокой, то рынок неизбежно будет ориентироваться на снижение цен. И это будет благом для людей. С другой стороны, приход в Украину израильских технологий также будет способствовать повышению качества жизни. Пример: после отмены пошлин украинские больницы смогут приобретать израильское медицинское оборудование, что повысит качество медицинского обслуживания в стране.

– Теперь о менее приятных вещах. Существует ли, по вашему мнению, в Украине антисемитизм и насколько он здесь распространен по сравнению с Европой?

– Прежде всего нужно определить, что такое антисемитизм. Мы должны выработать единое определение этого понятия, потому что то, что понимаю под антисемитизмом я – говоря «я», я имею в виду Израиль, – может не совпадать с тем, что считают антисемитизмом другие люди, организации или государства. Если у нас есть базовое определение антисемитизма, мы можем прийти к соглашению по вопросу о том, что сейчас происходит. Именно по этой причине я дипломатическими методами продвигаю принятие украинским правительством определения антисемитизма, данного Международным альянсом памяти Холокоста и принятого в мае 2016 г.

Например, Франция недавно приняла это определение – в связи с печальными событиями, которые сейчас там происходят. Дело в том, что формально антисемитизм повсеместно запрещен законом. Однако точно ли люди знают, что такое антисемитизм? Отсюда проблема. С точки зрения израильского понимания антисемитизма, в Украине он присутствует. Но это не антисемитизм, связанный с насилием. Это очень важно для понимания. В прошлом году в Украине не зафиксировано ни одного случая физического нападения на евреев на почве антисемитизма. Но еврейские здания и объекты, еврейские кладбища подвергались атакам вандалов. Поскольку физических нападений не было, кто-то может сказать, мол, смотрите – уровень антисемитизма в Украине низкий. Но, с другой стороны, вербальные проявления антисемитизма представлены очень широко. Например, у вас есть проблема с евреем, который владеет телеканалом в Украине. Вы можете сказать: этот человек, мистер Икс, заправляет медиа в моей стране. Это не антисемитизм. А можете сказать: евреи заправляют медиа в моей стране – посмотрите на мистера Икс. И это уже будет дискурс антисемитизма. Поэтому определение очень важно.

Если говорить об антисемитском насилии, оно вызывает острую эмоциональную реакцию. Когда же речь идет о языке ненависти, люди говорят: подумаешь, это всего лишь слова. Но мы должны помнить, что Освенцим и Бабий Яр тоже начинались со слов – с языка ненависти.

Да, в Украине сегодня нет антисемитизма насилия – такого, какое имеет место в Европе. Зато мы видим там, в частности во Франции, реакцию властей на разные проявления антисемитизма – как на национальном, так и на местном уровне. Скажем, после вандализма на еврейском кладбище в Эльзасе президент Франции лично поехал туда.

– Вы правы. Украинские власти практически не реагируют на проявления антисемитизма. Есть у нас статья в Уголовном кодексе, которая предусматривает серьезное наказание за разжигание межнациональной и межконфессиональной вражды, но она не работает все 28 лет украинской независимости.

– Я не обвинял ваши власти. Более того, я вижу, что правительство пытается что-то делать в этом направлении.

– Вы сделали довольно жесткое заявление по поводу того, что во Львове объявили нынешний год годом Степана Бандеры. Почему вы сделали такое заявление и что вы сказали делегации еврейских активистов, пришедших поговорить с вами в связи с этим заявлением?

– Мы провели дискуссию. Выражая точку зрения Израиля, я сказал нашим украинским друзьям следующее. Услышьте еврейскую позицию! Вы можете выбирать своих героев. Но, пожалуйста, изучите о них все. Не только одну сторону. Для вас Бандера – герой, боровшийся за независимость Украины. А для нас он имел тесные связи с нацистами и разделял нацистскую идеологию. И пусть лично Бандера не убил ни одного еврея, для нас он остается человеком, сотрудничавшим с нацистами. Когда вы изучаете его жизненный путь, узнавайте все, чтобы понять отношение и мнение других людей. И это нужно делать без всякой пропаганды – с любой стороны.

Я историк. Речь о том, что мы здесь не для того, чтобы вмешиваться во внутренние дела другой страны. Мы говорим нашим партнерам по-дружески, что мы думаем, чувствуем и как мы видим ситуацию. Это не дискуссия и не исследование о том, насколько сторонники Бандеры были вовлечены в погромы. Есть факт, что они сотрудничали с нацистами, и поэтому для нас, евреев, лидер ОУН является тем, что в талмудической традиции называется «мукцэ» (запрет).

– Главная беда не в том, что наши власти и наша элита не знают этих моментов. Гораздо хуже то, что они не хотят их знать. Такая же ситуация и в странах Балтии…

– Повторю, я говорю не об исторических фактах, а о наших чувствах. Мы, Государство Израиль, представляем сегодня голоса тех, кто в свое время не имел никакого голоса.

– Вы также сделали заявление по поводу инцидента в Умани. Но знаете ли вы, что поклонный крест, поваленный израильскими паломниками, изначально был установлен радикальными украинскими националистами с провокационными целями в непосредственной близости от могилы цадика Нахмана?

– Позвольте сказать с предельной ясностью: я категорически против осквернения любых священных символов – не только иудейских. Никаких оправданий и извинений здесь быть не может. Неважно, что и как там было: крест установлен – не трогайте его. Если мы протестуем против инцидентов с еврейскими объектами, мы должны точно так же быть против подобных актов в отношении других религий.

Что же касается места установки креста в Умани, то это в любом случае прерогатива местных жителей и властей. Израильтяне или американцы здесь гости, и у них нет права что-либо указывать. Максимум, что мы могли сделать, – поучаствовать в том, чтобы у креста в Умани теперь было круглосуточное видеонаблюдение. А вот вы как украинские граждане имеете полное право выражать свое мнение по этому поводу, протестовать против того, что крест установлен в специфическом месте. Но еще раз повторю: как гость в этой стране и как религиозный человек считаю, что осквернение любых религиозных объектов и символов абсолютно недопустимо!

– Чем вы можете объяснить нынешний резкий рост антисемитизма в Западной Европе?

– Сегодня он, в основном, связан с радикальным исламом. Но, помимо исламского фактора, в Европе есть и традиционный антисемитизм политического и расового толка. Есть и проблема поколений выходцев из стран исламского мира, которые выросли в европейских странах, но не интегрировались в тамошнее общество. Кроме того, мы наблюдаем сегодня интересный феномен – когда на почве антисемитизма вместе выступают крайне правые, которые также являются противниками исламских мигрантов, и эти самые исламские мигранты. То есть мы видим комплекс причин. Но, при всем понимании причин, для антисемитизма нет и не может быть никаких оправданий.

– Вы уже ознакомились с жизнью еврейской общины Украины. Есть ли у нее хорошие перспективы в будущем?

– Я посол Израиля, еврейского государства. И я сионист. А Украину можно назвать родиной сионизма – она дала миру Зеэва Жаботинского, Голду Меир, первого министра иностранных дел Израиля Моше Шарета, многих других израильских лидеров. Ваша община просто должна быть сионистской. И тогда, сами понимаете…

– Что бы вы еще хотели сказать нашим читателям?

– Израиль, единственное национальное еврейское государство, нуждается в поддержке со стороны всех еврейских общин. Я хочу сказать, что евреи во всем мире должны поддерживать Израиль и не стесняться, а делать это громко и с гордостью.

Беседовали М. ФРЕНКЕЛЬ и И. ЛЕВЕНШТЕЙН

Уважаемые читатели!

Старый сайт нашей газеты с покупками и подписками, которые Вы сделали на нем, Вы можете найти здесь:

старый сайт газеты.


А здесь Вы можете:

подписаться на газету,
приобрести актуальный номер или предыдущие выпуски,
а также заказать ознакомительный экземпляр газеты

в печатном или электронном виде

Поддержите своим добровольным взносом единственную независимую русскоязычную еврейскую газету Европы!

Реклама


Даже откупиться как следует не могут

Даже откупиться как следует не могут

Евреи изменили мир, а мы и не знаем об этом

Евреи изменили мир, а мы и не знаем об этом

Человек на своем месте

Человек на своем месте

Вышла книга Джареда Кушнера «Слом истории: мемуары из Белого дома»

Израиль любим, но идеология важнее

Израиль любим, но идеология важнее

Что стало с левыми евреями?

Что стало с левыми евреями?

Евреев США разделяет всe более глубокая пропасть

Белый дом затевает новое «дело Дрейфуса»

Белый дом затевает новое «дело Дрейфуса»

Администрация Байдена науськивает ФБР на Израиль

Пришло время Израилю прекратить брать под козырек перед Америкой

Пришло время Израилю прекратить брать под козырек перед Америкой

Соперник Трампа или будущее Республиканской партии?

Соперник Трампа или будущее Республиканской партии?

Правила успеха Рона Десантиса

Расплата за стратегическую слепоту

Расплата за стратегическую слепоту

Страна-«лунатик»

Страна-«лунатик»

Утратившая свою бизнес-модель Германия не ищет новую, но преследует миражи

От партий в государстве – к партийному государству

От партий в государстве – к партийному государству

Кто приютит бездомных?

Кто приютит бездомных?

Блок ХДС/ХСС рискует потерять консервативных избирателей

Все статьи
Наша веб-страница использует файлы cookie для работы определенных функций и персонализации сервиса. Оставаясь на нашей странице, Вы соглашаетесь на использование файлов cookie. Более подробную информацию Вы найдете на странице Datenschutz.
Понятно!