Раввин-«йек», представляющий Израиль в Украине

– Господин посол, ваша биография достаточно полно представлена в Интернете. А какие события в своей жизни вы сами считаете наиболее важными?

– То, что я родился (смеется). Но если серьезно, самым важным событием моей жизни я считаю то, что я встретил свою жену и создал семью (у посла Лиона восемь детей. – Ред.).

– Вы первый из послов Израиля в Украине имеете раввинскую смиху. Придаете ли вы этому особое значение?

– Получить смиху было моим персональным жизненным выбором. И он не связан с моей профессиональной деятельностью. Я выбрал профессию дипломата. При этом я имею статус раввина и могу давать уроки Торы, но это не работа, а часть моей жизни.

– К какому направлению в иудаизме вы принадлежите – к хасидам или к митнагдим, которых у нас называют «литваками»?

– Ни к тем и ни к другим. Я происхожу из немецких евреев – из тех, кого называют «йеки». По отцовской линии я являюсь потомком рабби Магариля в 23-м поколении. Он был основоположником немецкой иудейской традиции в XIV в. У нас свое направление в ортодоксальном иудаизме, которое не относится ни к хасидам, ни к литвакам. Кстати, название «йеки» имеет следующую историю. Евреи Восточной Европы традиционно носили длиннополые сюртуки. А немецкие евреи носили короткие жакеты. От слова «жакет» (Jacke) и произошло прозвище «йеки». Немецкий иудаизм прошел трудный путь, потому что в Германии зародилась Гаскала, там возникли консервативный и реформистский иудаизм. Было непросто сохранить свою традицию – оставаться ортодоксом в Германии. Но наша семья жила в деревне, и тамошние евреи были ортодоксами. А вот в городе евреи были преимущественно консервативными или реформистами.

– Перейдем от духовных вопросов к земным делам. Что вы думаете о перспективах сотрудничества Израиля и Украины? Насколько будет способствовать этому недавнее подписание Соглашения о зоне свободной торговли?

– Я вижу серьезный потенциал в сфере экономики. Отмена таможенных пошлин повысит качество жизни людей в наших странах и снизит дороговизну жизни. Как? Изменится конкурентная ситуация. Если в Украину будут поступать товары из Израиля по такой-то цене, а из других стран – по более высокой, то рынок неизбежно будет ориентироваться на снижение цен. И это будет благом для людей. С другой стороны, приход в Украину израильских технологий также будет способствовать повышению качества жизни. Пример: после отмены пошлин украинские больницы смогут приобретать израильское медицинское оборудование, что повысит качество медицинского обслуживания в стране.

– Теперь о менее приятных вещах. Существует ли, по вашему мнению, в Украине антисемитизм и насколько он здесь распространен по сравнению с Европой?

– Прежде всего нужно определить, что такое антисемитизм. Мы должны выработать единое определение этого понятия, потому что то, что понимаю под антисемитизмом я – говоря «я», я имею в виду Израиль, – может не совпадать с тем, что считают антисемитизмом другие люди, организации или государства. Если у нас есть базовое определение антисемитизма, мы можем прийти к соглашению по вопросу о том, что сейчас происходит. Именно по этой причине я дипломатическими методами продвигаю принятие украинским правительством определения антисемитизма, данного Международным альянсом памяти Холокоста и принятого в мае 2016 г.

Например, Франция недавно приняла это определение – в связи с печальными событиями, которые сейчас там происходят. Дело в том, что формально антисемитизм повсеместно запрещен законом. Однако точно ли люди знают, что такое антисемитизм? Отсюда проблема. С точки зрения израильского понимания антисемитизма, в Украине он присутствует. Но это не антисемитизм, связанный с насилием. Это очень важно для понимания. В прошлом году в Украине не зафиксировано ни одного случая физического нападения на евреев на почве антисемитизма. Но еврейские здания и объекты, еврейские кладбища подвергались атакам вандалов. Поскольку физических нападений не было, кто-то может сказать, мол, смотрите – уровень антисемитизма в Украине низкий. Но, с другой стороны, вербальные проявления антисемитизма представлены очень широко. Например, у вас есть проблема с евреем, который владеет телеканалом в Украине. Вы можете сказать: этот человек, мистер Икс, заправляет медиа в моей стране. Это не антисемитизм. А можете сказать: евреи заправляют медиа в моей стране – посмотрите на мистера Икс. И это уже будет дискурс антисемитизма. Поэтому определение очень важно.

Если говорить об антисемитском насилии, оно вызывает острую эмоциональную реакцию. Когда же речь идет о языке ненависти, люди говорят: подумаешь, это всего лишь слова. Но мы должны помнить, что Освенцим и Бабий Яр тоже начинались со слов – с языка ненависти.

Да, в Украине сегодня нет антисемитизма насилия – такого, какое имеет место в Европе. Зато мы видим там, в частности во Франции, реакцию властей на разные проявления антисемитизма – как на национальном, так и на местном уровне. Скажем, после вандализма на еврейском кладбище в Эльзасе президент Франции лично поехал туда.

– Вы правы. Украинские власти практически не реагируют на проявления антисемитизма. Есть у нас статья в Уголовном кодексе, которая предусматривает серьезное наказание за разжигание межнациональной и межконфессиональной вражды, но она не работает все 28 лет украинской независимости.

– Я не обвинял ваши власти. Более того, я вижу, что правительство пытается что-то делать в этом направлении.

– Вы сделали довольно жесткое заявление по поводу того, что во Львове объявили нынешний год годом Степана Бандеры. Почему вы сделали такое заявление и что вы сказали делегации еврейских активистов, пришедших поговорить с вами в связи с этим заявлением?

– Мы провели дискуссию. Выражая точку зрения Израиля, я сказал нашим украинским друзьям следующее. Услышьте еврейскую позицию! Вы можете выбирать своих героев. Но, пожалуйста, изучите о них все. Не только одну сторону. Для вас Бандера – герой, боровшийся за независимость Украины. А для нас он имел тесные связи с нацистами и разделял нацистскую идеологию. И пусть лично Бандера не убил ни одного еврея, для нас он остается человеком, сотрудничавшим с нацистами. Когда вы изучаете его жизненный путь, узнавайте все, чтобы понять отношение и мнение других людей. И это нужно делать без всякой пропаганды – с любой стороны.

Я историк. Речь о том, что мы здесь не для того, чтобы вмешиваться во внутренние дела другой страны. Мы говорим нашим партнерам по-дружески, что мы думаем, чувствуем и как мы видим ситуацию. Это не дискуссия и не исследование о том, насколько сторонники Бандеры были вовлечены в погромы. Есть факт, что они сотрудничали с нацистами, и поэтому для нас, евреев, лидер ОУН является тем, что в талмудической традиции называется «мукцэ» (запрет).

– Главная беда не в том, что наши власти и наша элита не знают этих моментов. Гораздо хуже то, что они не хотят их знать. Такая же ситуация и в странах Балтии…

– Повторю, я говорю не об исторических фактах, а о наших чувствах. Мы, Государство Израиль, представляем сегодня голоса тех, кто в свое время не имел никакого голоса.

– Вы также сделали заявление по поводу инцидента в Умани. Но знаете ли вы, что поклонный крест, поваленный израильскими паломниками, изначально был установлен радикальными украинскими националистами с провокационными целями в непосредственной близости от могилы цадика Нахмана?

– Позвольте сказать с предельной ясностью: я категорически против осквернения любых священных символов – не только иудейских. Никаких оправданий и извинений здесь быть не может. Неважно, что и как там было: крест установлен – не трогайте его. Если мы протестуем против инцидентов с еврейскими объектами, мы должны точно так же быть против подобных актов в отношении других религий.

Что же касается места установки креста в Умани, то это в любом случае прерогатива местных жителей и властей. Израильтяне или американцы здесь гости, и у них нет права что-либо указывать. Максимум, что мы могли сделать, – поучаствовать в том, чтобы у креста в Умани теперь было круглосуточное видеонаблюдение. А вот вы как украинские граждане имеете полное право выражать свое мнение по этому поводу, протестовать против того, что крест установлен в специфическом месте. Но еще раз повторю: как гость в этой стране и как религиозный человек считаю, что осквернение любых религиозных объектов и символов абсолютно недопустимо!

– Чем вы можете объяснить нынешний резкий рост антисемитизма в Западной Европе?

– Сегодня он, в основном, связан с радикальным исламом. Но, помимо исламского фактора, в Европе есть и традиционный антисемитизм политического и расового толка. Есть и проблема поколений выходцев из стран исламского мира, которые выросли в европейских странах, но не интегрировались в тамошнее общество. Кроме того, мы наблюдаем сегодня интересный феномен – когда на почве антисемитизма вместе выступают крайне правые, которые также являются противниками исламских мигрантов, и эти самые исламские мигранты. То есть мы видим комплекс причин. Но, при всем понимании причин, для антисемитизма нет и не может быть никаких оправданий.

– Вы уже ознакомились с жизнью еврейской общины Украины. Есть ли у нее хорошие перспективы в будущем?

– Я посол Израиля, еврейского государства. И я сионист. А Украину можно назвать родиной сионизма – она дала миру Зеэва Жаботинского, Голду Меир, первого министра иностранных дел Израиля Моше Шарета, многих других израильских лидеров. Ваша община просто должна быть сионистской. И тогда, сами понимаете…

– Что бы вы еще хотели сказать нашим читателям?

– Израиль, единственное национальное еврейское государство, нуждается в поддержке со стороны всех еврейских общин. Я хочу сказать, что евреи во всем мире должны поддерживать Израиль и не стесняться, а делать это громко и с гордостью.

Беседовали М. ФРЕНКЕЛЬ и И. ЛЕВЕНШТЕЙН