Беседа с известным украинским предпринимателем и политическим аналитиком Карлом Волохом  


Карл Волох – бизнесмен, общественный деятель и один из популярнейших украинских блогеров. Родился в 1958 г. в Черновцах. До 1990 г. жил в Ивано-Франковске и Львове. Окончил отделение журналистики Украинского полиграфического института, работал в газетах. В 1990 г. репатриировался в Израиль. В Украину вернулся через девять лет уже как предприниматель: он владелец медицинской клиники «РомиТаль», а также развивает проекты в области недвижимости. Разведен. Имеет двух дочерей. Старшая – офицер израильской армии, младшая заканчивает школу. После Майдана выступил соавтором ряда люстрационных и антикоррупционных законопроектов. Сегодня Карл Волох отвечает на вопросы корреспондента «ЕП» о политической и экономической ситуации в стране.

– Уважаемый Карл, позвольте начать с актуальных новостей. Как, по-вашему, можно расценить лишение украинского гражданства Михаила Саакашвили?
– Это, безусловно, неразумный шаг со стороны власти из-за вызванного общественного резонанса, но – ни на секунду не сомневаюсь – абсолютно законный. Мне довелось присутствовать при разговоре по этому поводу между одним из руководителей страны и очень высокопоставленным иностранным дипломатом. Тому показали документы экс-президента Грузии, и он согласился, что закон здесь соблюден. Так что с точки зрения закона никаких проблем нет, но есть проблема с точки зрения разумности этого шага, потому что данная ситуация вызвала разноречивые оценки. Еще есть проблема в избирательном применении закона. Судя по всему, когда Саакашвили предоставляли украинское гражданство, то знали о том, что он находится под следствием и в розыске в Грузии. Тем более что с грузинской стороны были соответствующие обращения к украинскому руководству, но их игнорировали. Версия сейчас такая: вначале в Украине считали, что бывшего президента Грузии преследуют по политическим мотивам, и гражданство дали, но в ходе недавнего визита в Грузию президент Украины получил настолько убедительные доказательства вины Саакашвили (и подтверждение того, что речь идет не о политическом преследовании, а об обычной уголовщине), что решил откликнуться на обращение грузинской стороны, тем более, это важно для улучшения двусторонних отношений. Верить этому или не верить – личное дело каждого.
– Теперь у США, где сейчас находится Саакашвили (через несколько дней после того, когда состоялось это интервью, он вылетел в Польшу. – Ред.), есть два выхода: его оставляют в Америке в статусе политического беженца либо выдают Грузии. Какой из этих сценариев кажется вам более реалистичным?
– Я не думаю, что Грузия – настолько влиятельная страна, чтобы ей отдали Саакашвили. Как бы там ни было, он – человек Америке не враждебный, даже союзник, но то, что грузинская сторона имеет против него неплохую правовую позицию, – правда: там есть убедительные доказательства. С другой стороны, в решении таких вопросов слишком много политики, а доказательства следствия имеют второстепенное значение, особенно во взаимоотношениях с такими «малозначимыми» странами, как Грузия или Украина.
– Существует весьма правдоподобная теория о наличии связи украинских «националистов» с Кремлем. Об этом в связи с историей с Саакашвили недавно написал в Интернете украинский журналист Вахтанг Кипиани. По его версии, данная конструкция выглядит так: Путин – это Кремль; Кремль – это телеканал «Интер»; «Интер» – это Лёвочкин; Лёвочкин – это Ляшко, а Ляшко – это депутаты Лозовой и Мосийчук, находящиеся на «крючке» в связи с обвинениями в коррупции. Вы верите в существование такой цепочки?
– Это не связано с национализмом. Радикальная партия Олега Ляшко вообще не имеет четко выраженной идеологии в этом вопросе. Просто у «радикалов» давний конфликт с Саакашвили. Так что если их власть тут и использовала, то только к их удовольствию и по взаимному согласию. А финансируют Ляшко ситуативно разные силы, но говорить о его управляемости из Москвы я бы не стал.
– Давайте вернемся немного в прошлое. Почему, по вашему мнению, после победы «оранжевой революции» Виктор Ющенко так быстро «сдулся» и нынче вовсе сошел с политической арены?
– Во-первых, он сам по себе – очень слабая фигура. Ющенко – бездельник и мало что доводил до конца. И, судя по всему, не очень сильный человек, который банально мало работал, о чем все знают. Во-вторых, коррупция в Украине, вне всякого сомнения, очень мощная, и здесь речь идет о гигантских суммах и стоящих за ними личностях, которые обладают огромными возможностями в медийной, судебной и прочих сферах. Хорошо было Саакашвили проводить антикоррупционную кампанию в Грузии: мало того, что он был главой президентской республики (а вы понимаете, что это – гигантские полномочия), так еще и его партия имела конституционное большинство в парламенте. По сути, он был царем. Когда ты – царь, то можешь «кое-что» себе позволить. Теперь сравните эту ситуацию с Украиной, где существует парламентско-президентская республика, где президентская партия «Наша Украина» почти моментально потеряла свои позиции после избрания Ющенко президентом. Что он мог сделать, не имея даже полноценной коалиции? В какой-то мере это отражает и современную ситуацию: проводить мощные и сложные реформы, затрагивающие интересы «сильных украинского мира», можно только тогда, когда у тебя для этого есть достаточно полномочий. У украинской власти ни тогда – в 2005–2009 гг., ни сейчас не было и нет достаточных полномочий и такой силы, которая была у Саакашвили в его первую каденцию и даже во вторую. Если даже представить, что Порошенко сильно настроен на антикоррупционную борьбу (что, вероятно, не совсем так, но допустим), то у него нет для этого достаточных возможностей. Приведу один пример: недавно генеральный прокурор Украины Юрий Луценко обратился в Верховную раду с представлением о лишении депутатской неприкосновенности шести депутатов (и у него есть примерно столько же «кейсов» по другим депутатам) и получил от парламентариев совершенно однозначное заявление о том, что он вместе с Порошенко якобы разрушает украинский парламентаризм (очевидно, тем, что генпрокурор пытается посадить в тюрьму проворовавшихся парламентариев), а потому ему не стоит больше ждать поддержки парламента ни по какому вопросу. Это означает следующее: Луценко, не приходи сюда больше с просьбами об улучшении законодательства, чтобы «зашпаклевать» какую-то дырку в уголовном или уголовно-процессуальном кодексах или продлить следственные функции прокуратуры (т. к. Государственное бюро расследований, которое должно было взять на себя все следствие в Украине, не создано и явно не будет создано к ноябрю). В общем, очевидно: что-то нужно предпринимать, потому что страна в значительной мере остается без следствия. Но «обиженные» парламентарии считают, что это проблема только прокурора или президента, а не страны. Конечно, Луценко – не маленький мальчик и знает, что делает. Но пока все выглядит так: если он инициирует внесение в Раду законопроекта о временном продлении следствия в рамках существующих институций, его никто не примет. Об этом говорят многие депутаты из разных фракций. Таково состояние власти в Украине, и это нужно хорошо понимать.
– Давайте попытаемся подвести промежуточные итоги трех лет, прошедших после Майдана: что удалось сделать, а что так и осталось нереализованным?
– Мы находимся в процессе реформирования, который, вне всякого сомнения, идет. По общему мнению всех зарубежных экспертов, которые внимательно отслеживают реформы в Украине или сами работали в группах советников правительства (я имею в виду крупных специалистов, например Миклоша, Бальцеровича, Аслунда), страна за последние три года провела больше реформ, чем за все предшествовавшие годы существования независимого государства. Без сомнения, идут довольно серьезные процессы. При этом они временами бывают компромиссными и половинчатыми – по причине, которую я назвал выше. К тому же времени у власти нет, и реформаторы одновременно пытаются изменить все, принимают совершенно «сырые» законы, которые потом выходят боком и требуют корректировки. Да и коррупции в законотворчестве тоже немало. Я вас сейчас страшно удивлю, потому что в Украине, вероятно, еще нет ни одного человека, который бы, во-первых, это осмыслил, а во-вторых, решился бы это сказать. Борьба с коррупцией в Украине уже давно стала притчей во языцех, но послушайте внимательно, а потом проанализируйте то, что я сейчас скажу: все вертикально интегрированные коррупционные схемы, созданные за 15 домайдановских лет и дошедшие в буквальном смысле слова до апогея при режиме Януковича, полностью или частично разрушены. Здесь речь идет и о схемах в «Нафтогазе», который эксперт Андреас Аслунд считает главной «черной дырой» украинской экономики в прошлом, и о бывшем «Минсдохе» (Министерство доходов и сборов, сейчас – Государственная фискальная служба Украины. – Е. К.), МВД, Министерстве юстиции и т. д. Никто не имеет об этом никакого системного представления, а только критикуют, потому что никто не хочет заниматься анализом реальных вещей. Я довел эту мысль почти до всех руководителей государства. И я говорю: «Давайте позовем в Украину независимый аудит, например, от Мирового банка, который разберется не с рейтингами восприятия коррупции, которые формируются СМИ, а с реальными действиями по искоренению этой заразы». Ведь если людям каждый день, с утра до ночи, говорят о том, что с коррупцией никто не борется, то они это так и воспринимают, а затем подобная точка зрения отражается в опросах. Давайте с помощью независимых экспертов реально разберемся с тем, что уже сделано, и вы увидите абсолютно отчетливую динамику и улучшение. Я сразу оговорюсь: речь не о том, что ситуация хорошая. Наоборот. Но сейчас сохранилась по большей части коррупция низовая, а вертикально интегрированная, как была при Януковиче, когда под патронатом налоговой службы заметная часть средств собиралась не в казну, а наличными прямо в карманы президента и его банды, в основном уничтожена. По моей информации, в ближайшее время в Мировой банк и в ВМФ поступит обращение от руководства государства с просьбой прислать такой аудит.
– Что вы думаете об антисемитизме в современной Украине в контексте периодически случающихся юдофобских инцидентов? Это осознанная политика либо просто неспособность государства правильно отреагировать на подобные вопиющие случаи?
– Антисемитизм в Украине, безусловно, есть, но исключительно на бытовом, а не на государственном уровне. Есть специальные организации, которые мониторят уровень антисемитизма, в частности Евроазиатский еврейский конгресс (руководителем мониторинговой группы является автор «ЕП» Вячеслав Лихачев. – Ред.). По их данным, Украина – абсолютный лидер в Европе по минимальному количеству проявлений антисемитизма, это факт. Конечно, какие-то ксенофобские разговоры и словесная мерзость есть, на бытовом уровне это встречается, но, как правило, ни в какие действия не воплощается.
– А влияет ли на восприятие премьер-министра Владимира Гройсмана его национальность?
– Гройсман пришел на должность премьер-министра практически с нулевым рейтингом. Его никто не воспринимал как серьезного политика, он считался «шестеркой» Порошенко. На данный момент его рейтинг очень серьезно вырос, хотя он делает и вполне непопулярные вещи. То есть фамилия ему нисколько не мешает. Все эти разговоры об антисемитизме в современной Украине несерьезны, особенно в сравнении с любой страной Западной Европы. Если взять проявления вандализма или разжигание национальной розни, то, например, в Швеции мэр одного из городов предупредил евреев о том, чтобы они не носили кипы, потому что это может вызвать недовольство мусульман. Подобное можно встретить во Франции, в Бельгии. Наверняка и в Германии есть районы, где опасно ходить в кипах или лапсердаках и носить магендавид, но смешно об этом говорить по отношению к Украине.
– А в случае Игоря Коломойского национальность как-то влияет на отношение к нему со стороны украинцев?
– В 2014 г. Игорь Коломойский, вне всякого сомнения, был едва ли не главным украинским героем. Если бы он потом не стал вести себя так цинично и не снизил бы свои электоральные достижения, то я не знаю, чего бы он смог добиться на политическом поле. Коломойский – очень жесткий и, как я уже сказал, циничный олигарх, поэтому у него нет сантиментов ни к кому и ни к чему. Но есть гигантское количество людей, считающих, что в 2014 г. Украину спас именно Коломойский, и отдающих ему за это всю положенную честь...

Беседовал Евгений КУДРЯЦ

Полностью эту статью вы можете прочесть в печатном или электронном выпуске газеты «Еврейская панорама».

Подписаться на газету в печатном виде вы можете здесь, в электронном виде здесь, купить актуальный номер газеты с доставкой по почте здесь, заказать ознакомительный экземпляр здесь